ROBERT MAZUREK: "Wilhelm Sasnal to przy mnie krasnal". To nie wy wymyśliliście to hasło, ale nadaliście mu rozgłos i wywołaliście największy od lat skandal w sztuce. Christie’s przyjął wasz obraz na aukcję za 70 tys. funtów, wygraliście aukcję w Krakowie, chwalicie się, że wasz obraz kupił Saatchi…
WHIELKI KRASNAL*: Skandalizować można na różnym poziomie, ale dzisiaj z prawdziwym skandalem jest ciężko, bo prawie wszystko już było. Jak kilkadziesiąt lat temu koleś onanizował się pod flagą brytyjską, to był to skandal. Po nim robiło to kilku następnych, ale to już był zwykły onanizm. To, co my robimy, nie ma na celu wywołania kontrowersji, a jeśli skandal wybucha przy okazji, to jest to efekt niezamierzony.

Jasne. I dlatego rozmawia pan ze mną w kominiarce.
(śmiech) Nie chcemy ujawnić tożsamości.

To nie jest dowód bezradności? Co możecie zrobić, żeby kogoś zainteresować? W kominiarce chodzić?
Chociażby. To przedszkole, zgoda, jednak jakiś skandal, a w każdym razie poruszenie udało nam się wywołać, czego dowodem jest twoja tu obecność. Chciałem udowodnić, jak łatwo można wypłynąć w świecie sztuki współczesnej. Po roku działalności już to udowodniłem. O nas się pisze, mówi, nas się ogląda.

A wszystko dlatego, że pozazdrościliście Sasnalowi.
Słuchaj, jestem sobie malarzem, żyłem z boku i o istnieniu Sasnala dowiedziałem się jakieś dwa lata temu. Usłyszałem, że to szczytowe osiągnięcie malarstwa w ogóle, a zdaniem dyrektorki Zachęty obowiązkiem narodowym jest obejrzenie wystawy Sasnala. Poszedłem, zobaczyłem i myślałem, że się zes…m. Większej tragedii w życiu nie widziałem! Na domiar wszystkiego kupiłem sobie "Przewodnik Krytyki Politycznej" o Sasnalu i zes…m się podwójnie.

Prowadzi pan bogate życie defekacyjne, ale jeśli byłby pan łaskaw nie wtajemniczać nas w szczegóły…
OK, Sasnal miał kilka udanych prac, ale akurat nie z tej trupiarni, którą pokazał w Zachęcie. To było dramatyczne, ale że wszyscy się zachwycali, to zacząłem szukać czegoś o Sasnalu. Załamał mnie kompletnie Jakub Banasiak piszący o "malaturze rozrzedzonej terpentyną" i podobne bzdury. Nie potrafiłem się przekonać, że to dobre malarstwo.

I został pan Krasnalem.
Byłem na maksa wku…ony i gdzieś tak w połowie marca zeszłego roku razem ze znajomymi postanowiliśmy założyć blog, na którym będziemy pokazywać nasze obrazy. I tak 1 kwietnia ruszyło. Pierwszy był obraz "Po co Krasnal namalował ten obraz? Przecież nie ma w nim nic krytycznego, nic lewicowego, nic żydowskiego, ani za, ani przeciw homofobii, nawet to nie Anka".

Anka to żona Sasnala.
Tak. Sprzedaliśmy go. No i na blogu pojawiła się małpa "My name is $asnal". Wszystko jest na sprzedaż. W końcu kochamy kasę. Cena od 25 do 50 tys. zł, według rozmiarów. Duże kosztują więcej.

Wywołaliście międzynarodowy skandal, nabierając jeden z największych domów aukcyjnych świata, Christie’s.
Nikogo nie nabraliśmy. Wysyłaliśmy obrazy tym, których mieliśmy w bazie mailingowej, i Christie’s odezwali się już po pierwszym obrazie - małpie "My name is $asnal". Spytali, czy nie mamy czegoś starszego, bo nie wystawiają nowych prac, lecz są bardzo zainteresowani naszymi obrazami. Harowałem jak wół, poczekałem, aż obeschnie farba, i posłaliśmy im "Małpę z bananami", fałszywie datowaną bodaj na 2002 r. Oni ją przyjęli i wycenili na 50 - 70 tys. funtów, przesyłając nam stosowny dokument na nazwisko Whielkiego Krasnala!

Kupa forsy.
Zaczęła się między nami korespondencja, chodziło o formalności. Jeden z listów zaadresowali do Wilhelma Sasnala, więc zwróciliśmy uwagę, że to błąd. Zaakceptowali to, przeprosili, przysłali dokument na Krasnala.

Jak to się skończyło?
Coś im się nie zgadzało i w końcu spytali, czy my na pewno jesteśmy Sasnalem, a gdy odpowiedzieliśmy, że na pewno jesteśmy Whielkim Krasnalem, szef przysłał list z przeprosinami, że nie może przyjąć pracy.

Po co wam była ta prowokacja?
To był przypadek, nie prowokacja! Rozsyłaliśmy prace wszystkim, a to oni się odezwali. Ale przy okazji pokazaliśmy, że w świecie sztuki współczesnej liczy się tylko marka, a jakość pracy nie ma nic do rzeczy.

Też mi odkrycie Ameryki!
Co innego to wiedzieć, a co innego udowodnić, że tak postępują największe domy aukcyjne świata.

W listopadzie na aukcji charytatywnej w Krakowie wystąpiliście z otwartą przyłbicą, z pracą Whielkiego Krasnala.
I pokonaliśmy Magdalenę Abakanowicz, Marcina Maciejowskiego i wielu innych uznanych za wielkich. Polski światek sztuki dostał szału.

Sami kupiliście ten obraz?
Mogę cię zapewnić, że nie, choć byłoby nas stać. Chcieliśmy poznać nabywcę, ale zagwarantował sobie anonimowość, więc nawet nie wiemy, kto to kupił. Miałem autentyczną satysfakcję, że tyle kasy poszło dla dzieciaków, no i poczucie dumy, że byliśmy najdrożsi. Artystów takie rzeczy kręcą, nobilitują. Takie ludzkie zachowanie.

Udało się wam zaistnieć, bo was nie zignorowano.
Na początku próbowali, ale im nie wyszło, bo to ludzie całkowicie pozbawieni dystansu do siebie. Na nasze akcje reagują ze zdumiewającą agresją.

To fakt, że jak oni krzyżują genitalia, to nikt nie może pisnąć, a jak ktoś delikatnie zakpi z nich…
To słyszy, jak my od pani z Ha!artu, że ma "spierdalać, bo jest dupkiem". Kiedy oni normalnych widzów czynią przedmiotem happeningów, to wszystko w porządku, ale jak my postawiliśmy świnkę na instalacji Ani Molskiej na Biennale w Berlinie, to wściekły kurator Adam Szymczak krzyczał do telefonu, że "przekroczono wszystkie granice" i z nami "trzeba się rozprawić"! W związku z tym kazał pod rzeźbą postawić policjanta z rottweilerem. To dopiero była instalacja!

Skompromitowaliście go, pokazując film na YouTube.
No jasne! Ciekawe, co w takich sytuacjach dzieje się z tak zwaną wolnością artystyczną, o którą oni walczyli?!

Dla siebie?
Oczywiście, że tylko dla siebie. To jest ta ich fenomenalna logika.

Wiele was, krasnali?
Trzy osoby malują na stałe, dwie sporadycznie, no i mamy dwie osoby, które zajmują się tekstami i prowadzeniem bloga.

To, co malujecie, jest sasnalowe do bólu.
Chyba tylko w Polsce. Realizmu czy czarno-białego malowania nie wymyślił Sasnal.

Ale w Polsce pod koniec XX w. był pierwszy. Pan się strasznie na niego wkurza, a potem maluje tak jak on.
Bzdura! Może i nasze prace są podobne, tylko że moje są tysiąc razy lepsze. Philips i chińskie radyjko też wyglądają podobnie, ale to Philips jest lepszy.

Właśnie. A marką jest Sasnal, pan - podróbką.
Zawdzięcza to tylko reklamie, a ja przez pokazanie swoich prac choćby Christie’s udowadniam, że nie maluję gorzej niż on, a wręcz przeciwnie, znacznie lepiej. Parodiowałem jego styl z początku, by to wykpić, ale już co ma "300 mil do nieba", które wygrało listopadową aukcję, wspólnego z Sasnalem?

Lubi pan kicz?
Oczywiście, że nie.

A "300 mil do nieba" zostało uznane za kiczowate: sentymentalne, akademickie, łzawe.
Sentymentalne może, ale to jeszcze żaden kicz. W ten sposób dojdziemy do wniosku, że brzydota obrazów współczesnych malarzy to celowy zabieg mający uchronić ich przed kiczem, ale mnie te bajki nie przekonują.

Jesteście antyestablishmentowi?
Oczywiście.

A kto jest establishmentem w polskiej sztuce?
Grupka oszołomów, która się zebrała i postanowiła zadecydować, że tak powinna wyglądać sztuka współczesna. Choćby Wilhelm Sasnal, od którego kontestowania zaczęliśmy. Ja uważam, że to bardzo mizerny malarz. Słabiutki jest też fetowany wszędzie Piotr Uklański, a Monika Sosnowska to przykład dziewczyny, która została sztucznie wykreowana.

Co to znaczy "sztucznie wykreowani"? Sasnal, Uklański, Sosnowska to uznani artyści, sprzedający swe prace na całym świecie za niezłe pieniądze.
No więc my im oczywiście strasznie tego zazdrościmy, ale spójrz na karierę Sasnala. Po akademii bardzo kiepsko mu się wiodło, ale zetknął się ze środowiskiem Rastra i Fundacji Galerii Foksal, którzy wylansowali go za granicą. A że miał bardzo słaby charakter, to poddał się naciskom galerii. Bo sztucznie lansuje się właśnie ludzi bez kręgosłupa, którzy praktycznie nie mają nic do powiedzenia. Oni są materiałem dla galerii, która wymyśla im styl i wpycha na rynek. Prawdziwy artysta musi mieć jaja, a ci ich nie mają.

Sasnal, Uklański, Sosnowska robią to…
…co im Raster albo Fundacja Galerii Foksal każą. Dokładnie tak jest! Teraz opracowali sobie powrót do abstrakcji, taki nowy trend, jak w modzie. Rogalski, Matecki, Ziółkowski - to ich się teraz polansuje. Z dziesięciu uda się wylansować dwóch, trzech i na nich płyniemy, zarabiamy. To jest właśnie ta sztuczna kreacja - stricte pod rynek.

Wy czujecie podobnie i jesteście Krasnalami, a oni czują podobnie i malują realistycznie. A że zarabiają po kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy?
I chcesz mi powiedzieć, że ta cała ekipa rastrowców czuje tak samo? Wszyscy? Przecież każdy ma swój styl i te style mogą być podobne, ale nie identyczne, bo wtedy mamy do czynienia z modą. Poza tym ciekawe, ile z tego dostają oni, a ile ich galerie? Sasnal maluje w wynajętej kawalerce - wielkie mi halo!

Wszystko w ich twórczości jest wykalkulowane?
Rozumiałem ich, jeszcze kiedy zaczynali, choć i ten popbanalizm był ściągnięty z tradycji zachodniej.

Litości, co to za argument? Sasnal miał górali malować jak Stryjeńska, żeby nie ściągać z tradycji zachodniej?
Nie o to chodzi. Czym był popbanalizm w Polsce połowy lat 90. z jego protestem przeciwko światu konsumpcji, hipermarketów i kapitalizmu? Ten bunt był sztuczny, żywcem przeniesiony z Zachodu! Polacy autentycznie cieszyli się dobrobytem, a ich protest przeciw coca-coli był wymyślony, był kalką. Kreatywność tej grupy polegała na tym, że podpatrzyli w internecie lub podpytali znajomych o to, co jest modne na Zachodzie.

Pan ma kiepskie dżinsy i tego nie rozumie, ale oni od dawna mieli dobre spodnie i już ich nie kręciła konsumpcja.
To trzeba sobie było kupić ch…e dżinsy, a nie malować ch…e obrazki! Po prostu! Chłopak w tym wieku chce kobiety, a nie walczyć z bananami w supermarketach, sorry. I na tym ma polegać przekaz polskiej sztuki: walka z supermarketami i hamburgerami?! Słabo mi się robi.

Kpicie z "Krytyki Politycznej" i Sierakowskiego.
Ta cała lewicowość to chwyt marketingowy, to mnie zresztą też wkur…a. Bo niby gdzie w ich twórczości widać tę lewicowość? W krytyce McDonalda? Poza tym czuję tu stadne myślenie: nagle wszyscy malarze z Rastra zakochali się w nowej lewicy, jakby im kto kazał.

Za to was utożsamiano z prawicą.
Nie mam sprecyzowanych poglądów politycznych. W niektórych sprawach pewnie byłbym prawicowy, w innych lewicowy, ale też mogę wypowiadać się tylko za siebie, nie za pozostałych Krasnali. Obśmialiśmy płytką lewicowość tamtej strony i stąd przyklejono nam etykietę prawicy, a to nieprawda.

Ostatnio zrobiliście piękny portret ślubny Tomasza Raczka i jego chłopaka. To w ramach zrywania ze stygmatem prawicowości?
Namalowaliśmy to, bo nam się tak spodobało. Z mitami na nasz temat nie chcemy walczyć, niech sobie ludzie myślą, co chcą.

Dlaczego daliście obraz na aukcję Owsiaka?
Bo chcemy połączyć pożyteczne z przyjemnym, czyli pomoc dzieciom z autopromocją.

Wspierając imprezy "Gali" czy Owsiaka nie stajecie się częścią establishmentu? Bądźcie odważni do końca - wystawcie na aukcję WOŚP obraz kpiący z Owsiaka.
A widzisz, to ciekawy pomysł. Dlaczego by nie?

Nie zrobicie tego, bo i wasza antyestablishmentowość jest reglamentowana.
Ale to rozumowanie też mnie wkurza: "Bądźcie antyestablishmentowi, bo takich was lubimy". A nie, to my będziemy decydować, kiedy jesteśmy przeciw establishmentowi, a kiedy nie. Kto powiedział, że zawsze muszę być anty?

To próba wyjścia z pułapki, którą zastawiliście sami na siebie. Przestraszyliście się waszego buntu, bo nie jesteście aż tacy odważni?
Ale my nie robimy tego z pobudek populistycznych. Wsparłem Owsiaka nie dlatego, żeby się komuś przypodobać, ale dlatego, że go lubię i tak chciałem.

Na waszej wystawie internetowej "Rewolucje nie dla kretynów" kpicie z ikon nowej lewicy. Wzięliście strasznie serio fragmenty Lacana czy Żiżka i zderzyliście je z banalnymi, by nie powiedzieć trywialnymi czynnościami.
To dokładnie tak jak ich działalność, która jest na maksa banalna i trywialna. To tak proste, że aż prostackie, więc jak z nimi walczyć? Tylko ich własną bronią. Zresztą my nawet w tej kpinie z ideologizacji sztuki jesteśmy o wiele bardziej wysublimowani i inteligentniejsi niż oni, którzy robią to serio i angażują się bezgranicznie. My mamy do siebie i tego, co robimy, dużo większy dystans.

Zostawmy to. Co pana wkurza w sztuce?
Brak warsztatu, dobrego rysunku, brak dobrego gestu malarskiego. Oczywiście wkurza mnie wtórność i banalizm. Nieudacznicy, którzy tak malują, twierdzą dziś, że "tak miało być", ale to bujda, bo ten sam fotorealizm, który uprawiają, można przecież malować dobrze i źle, ale trzeba umieć.

Ale może w ocenie sztuki nie ma obiektywnych kryteriów? Sztuką jest to, co chcę nazwać sztuką?
I właśnie temu się sprzeciwiam. Może rzeczywiście, skoro tak łatwo można zrobić karierę, to porzućmy wszelkie kryteria? Ja jednak uważam, iż muszą być jakieś obiektywne sposoby oceny. Gdyby ich nie było, nie moglibyśmy w ogóle oceniać sztuki.

A sztuka powinna przekazywać jakieś wartości?
Jasne, choćby piękno. Ono samo w sobie jest tematem, który warto studiować. Tylko że gdybyśmy ogłosili, że naszym celem jest pokazywanie piękna, nikt nie zwróciłby na nas uwagi, dlatego poszliśmy w stronę polemiki.

A może pańskie obrazy sprzedają się kiepsko, więc zakłada pan kominiarę i udaje bunt, a przy okazji na tym zarabia?
Jeśli nawet by tak było, to pokazałoby to słabość rynku sztuki, obnażyłoby kryteria, jakimi się kieruje, czyli sława, popularność, marka, a nie jakość dzieła. Może wybrałem taką kreację, żeby zaistnieć. Co w tym złego?

Albo też stoi za panem Wilhelm Sasnal, który robi sobie jaja ze wszystkich.
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Wszystkie możliwości zostawiam otwarte.

*Whielki Krasnal, lider grupy artystycznej The Krasnals