AŚOK WADŹPEJI: W jaki sposób podsumowałby pan krótko doświadczenie poetyckie XX wieku, zarówno pana osobiste, jak i powszechne?

CZESŁAW MIŁOSZ: Byliśmy świadkami wielu nurtów eksperymentalnych, ruchów awangardowych, jednak z całą pewnością tylko indywidualności wnoszą trwały wkład, nie hałaśliwe manifesty ani wrzaskliwe mody.

Czy mógłby pan wymienić nazwiska kilku takich indywidualności?

Krakowskie Wydawnictwo Literackie przygotowało wydanie dwóch utworów poetyckich w moim przekładzie: „Ziemi jałowej” T.S. Eliota i dwóch poematów Williama Butlera Yeatsa, „Wieża” i „Żeglując ku Bizancjum”. Te utwory uważam za trwały wkład do literatury światowej.

A z innych języków europejskich, jak choćby polski, rosyjski czy francuski?

Cóż, polski to osobna sprawa. Z innych języków… Myślę, że z Francji wybrałbym Blaise’a Cendrarsa, a z Rosji Osipa Mandelsztama.

W stuleciu tak pełnym obrzydliwości jak wiek XX, co według pana pozwoliło poezji przetrwać?

Myślę, że poezja jest po prostu po stronie życia, przeciw śmierci. Jest zawsze złączona z życiem i nadzieją.

Czy poezja zatraciła w jakimś sensie swój ludzki wymiar, utraciła przekonanie o wielkości człowieka, a wraz z tym przekonaniem również swój bezpośredni związek z nieśmiertelnością?

Cóż, moim zdaniem byliśmy w wieku XX świadkami ciągłego zmagania się z rozpaczą i w tym procesie poezja zatraciła pewne elementy urody świata. By móc ocalić wartości, musiała wyeliminować niektóre składniki, które przydają światu piękna. Tłumaczył pan przecież Różewicza, więc wie pan, co mam na myśli.

Mówi się o panu, że próbował pan mierzyć się w swojej poezji ze złem i cierpieniem. Czy rozległe i wyjątkowo uciążliwe struktury, jakie w naszych czasach udało się zbudować złu, doprowadziły pana zdaniem do sytuacji, w której ludzkie cierpienie staje się co najmniej nieważne, jeżeli nie zupełnie pozbawione znaczenia?

Cierpienie dla mnie jest centrum mojego światopoglądu i mojej poezji. Nie koncentrowałbym się jednak wyłącznie na ludzkim cierpieniu. Przypuszczam, że w moim rozumowaniu są pewne wątki orientalne, jak choćby rozszerzenie pojęcia cierpienia na wszystkie stworzenia żywe. Jest to pogląd, który tradycja chrześcijańska uznaje za manichejski. Moim zdaniem katolicyzm jest niezwykle antropocentryczny, a to, po części, czyni ze mnie heretyka.

Czy w obliczu różnorodnych form, jakie okrucieństwo przybierało w naszych czasach, poezja, pańska poezja, pozostawała pod presją konieczności tworzenia nowych sposobów obrazowania lub wyrażania cierpienia?

Podczas wojny, pod okupacją nazistowską w Warszawie, napisałem cykl wierszy pod tytułem „Świat”, który jest swego rodzaju dziecinną wizją świata. Pomysł narodził się niekoniecznie pod wpływem Williama Blake’a, choć był bliski jego wizji. Wówczas tego nie rozumiałem, jednak w pewnym stopniu idea była taka jak w „Pieśniach niewinności” i w „Pieśniach doświadczenia” Blake’a. Napisałem więc „pieśni niewinności”, w środku okupacji hitlerowskiej, niczym remedium, poszukiwanie drogi wyzwolenia pośród powszechnego zachwiania wartości. Był to akt odkupienia świata poprzez dziecinną wizję – poemat napisany był kwartyną, jak książki dla dzieci.

Pańska poezja wydaje się zapewniać należne miejsce ziarnku ludzkiej przyzwoitości. Czy ten akt przywracania ludziom człowieczeństwa przydaje poezji doniosłości i duchowego wymiaru, raczej nieznanego i nieoczekiwanego w etosie świeckim?

Rozwiązaniem według mnie może być poezja religijna – nie oznacza to, że potrafię ją tworzyć, ale to mój ideał. Szczególnie szanuję poetów, którzy potrafią pisać teksty religijne i być może dlatego pracowałem nad tłumaczeniami fragmentów Biblii, poszukiwałem właściwego języka, języka – ośmielam się twierdzić – wysokiego stylu, języka sacrum.

Przez wiele dziesiątków lat mieszkał pan na emigracji. Czy przykra sytuacja emigranta powodowała, że miał pan swego rodzaju komfort, mógł pan odczuwać, kwestionować, badać rzeczy z dystansu, doświadczać zarówno tyranii, jak i liberalnej demokracji, totalitarnego zła i duchowej pustki?

Kiedy nie mogłem publikować wierszy, kiedy byłem we Francji, musiałem zwrócić się ku prozie. Napisałem wtedy antytotalitarną książkę „Zniewolony umysł”, to był mój wkład, mogę powiedzieć, w walkę z systemami totalitarnymi, może ekwiwalent antynazistowskiej antologii, którą wydałem podczas wojny. Próbowałem więc brać udział w zamęcie XX wieku. Co nie oznacza jednak, że to najważniejsza część mojej twórczości, ale dowodzi, że nie pozostawałem nieczuły wobec wydarzeń, które mnie otaczały.

W jednym ze swoich wierszy napisał pan, że w nieszczęściu przydaje się nieco porządku i piękna. Czy poezja, ogólnie rzecz ujmując, w naszych ponurych czasach tworzy swego rodzaju porządek i piękno? W jaki sposób?

Tak. Sądzę, że nawet ta poezja, która skłania się ku rozpaczy. Jak choćby niektóre wiersze Różewicza.

„Z opornej materii / Co da się zebrać? / Nic. Najwyżej piękno” – czy sama idea piękna nie stała się dzisiaj nieco wątpliwa, jeżeli nie zupełnie pozbawiona znaczenia? Czy poezja jest w stanie choćby w pewnym sensie przywracać piękno?

Przez całe życie walczyłem przeciwko estetyzmowi. Poezję, która ulegała pięknu, zawsze uważałem za nieco podejrzaną. W pewnym sensie, jeżeli miałbym wybierać, wolałbym moralizowanie od czystego, obiektywnego piękna.

Dzisiaj, kiedy obserwujemy całkowitą płynność wartości, w jaki sposób może poezja stworzyć – lub w jaki sposób stworzyła – przestrzeń, w której wartości ciągle są ważne i mogą oddziaływać bez ograniczeń?

Nie jestem, proszę pana, przekonany co do tej płynności wszelkich wartości, nigdy nie byłem zwolennikiem tak zwanego postmodernizmu. Myślę, że ta płynność wartości to dzisiaj swego rodzaju cliché i wypowiadałbym się w tej kwestii bardzo ostrożnie.

Czy jako poeta nigdy nie był pan skłonny, cytując słowa Nadieżdy Mandelsztam, nęcić czytelnika i za pomocą swego talentu skłaniać go do wiary w którąś z nieludzkich ideologii?

Tak, poeci byli narażeni na pokusy bałamucenia czytelników. Najczęściej ten diabelski wabik przybiera formę pochlebstwa. Młody poeta jest niezwykle wrażliwy na to, co o nim mówią. Sam tego doświadczyłem jako bardzo młody poeta, kiedy pisałem wiersze rewolucyjne. Oczywiście, wiersze te przyjmowano z zachwytem, ponieważ łatwo je było zrozumieć, treść ich była dość oczywista. Wstydziłem się ich jednak później i nigdy więcej nie próbowałem tego rodzaju uwodzicielstwa.

Ideologicznie rzecz biorąc, wydaje się, że mierzył się pan zarówno z heglizmem, jak i z marksizmem. Mówi się, że pańskie pisarstwo stanowi wielką dyskusję z Heglem i Marksem. Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem? Czy zechciałby pan je rozwinąć?

Nęciła mnie ideologia lewicowa, prawicowa nigdy. Były momenty, w których skłaniałem się raczej ku Heglowi niż ku Marksowi. W pewnej chwili byłem tak pochłonięty tymi ideami, ideami heglowskimi, że aby się ratować, musiałem napisać powieść o moim dzieciństwie, która z ideologią nie miała nic wspólnego.

A co z Marksem?

No cóż, to skomplikowane. Bardzo wcześnie uzyskałem wiedzę o Związku Radzieckim, o nieludzkich warunkach panujących w tym kraju. Z tego powodu byłem raczej socjalistą, nigdy komunistą; moje skłonności do marksizmu były więc ograniczone.

Erotyzm w cieniu grzechu i erotyzm bez świadomości grzechu – czy to dwie fazy pańskiej poezji traktującej o miłości? Dlaczego odszedł pan, w pewnym sensie, od chrześcijańskiego kontekstu miłości?

Odebrałem katolickie wykształcenie, więc pojęcie grzechu było we mnie głęboko zakorzenione, dlatego nie mogę oddzielić, nie mogłem w pełni oddzielić, miłości od świadomości grzechu. Być może to bardzo niedobry wpływ, ale tak właśnie było.

Pańska poezja jest w głębokim znaczeniu długą medytacją nad kondycją ludzką, nad losem, przeznaczeniem, cierpieniem i odkupieniem. Wszystko to wątki klasyczne, w takim czy innym sensie. Dlaczego więc uważa się czasem, że przywraca pan naszym czasom romantyzm?

Romantyzm to w polskiej poezji bardzo silna tradycja. Myślę, że żaden polski poeta nie jest zupełnie wolny od wpływu romantyzmu. Moje korzenie są w romantyzmie, zwłaszcza w Mickiewiczu. Jest więc oczywiste, że zostałem romantyzmem skażony…

Współczesna poezja polska jest uznawana za najważniejsze zjawisko poetyckie XX wieku, w dużej mierze dzięki pańskim staraniom. W jaki sposób wytłumaczy pan fakt, że w stosunkowo krótkim czasie oprócz pana było jeszcze troje poetów tworzących na najwyższym światowym poziomie. Mam na myśli oczywiście Zbigniewa Herberta, Tadeusza Różewicza i Wisławę Szymborską. Podobne zjawisko nie wystąpiło w literaturze żadnego innego języka...

Bardzo interesujące pytanie. Sytuacja, o której pan mówi, związana jest z historią polskiej poezji oraz z doświadczeniami historycznymi. Obserwuję w poezji polskiej proces destylacji, destylacji doświadczeń historycznych do takiego stopnia, że nawet najbardziej niezaangażowane wiersze Szymborskiej, które nie mają nic wspólnego z wojną, czy ogólnie z doświadczeniem cierpienia, cierpienia historycznego są tym doświadczeniem wewnętrznie naznaczone… Doświadczeniem, które pomaga poezję odsubjektywizować, które pomaga zobiektywizować nasze doświadczenie. I to właśnie w taki sposób niektórzy krytycy amerykańscy widzą tzw. polską szkołę poezji, właśnie jako poezję, w której udało się połączenie doświadczenia jednostkowego z doświadczeniem historycznym. Odnosi się to do nazwisk, które pan wymienił.

W wykładzie, który wygłosił pan podczas ceremonii wręczenia panu Nagrody Nobla, stwierdził pan, że na poziomie głębszym pańska poezja pozostawała trzeźwa i w mrocznych czasach wyrażała tęsknotę za Królestwem Pokoju i Sprawiedliwości. Czy 20 lat później uważa pan, że ta tęsknota pozostaje niespełniona jak dawniej czy też przynajmniej w poezji, osiągnęła pewien poziom spełnienia?

Jak pan wie, przeżyłem dwa systemy totalitarne. Kiedy miałem sześć lat, byłem świadkiem rewolucji rosyjskiej, w rosyjskim mieście. Byłem również świadkiem początków nazizmu w 1933 roku, wówczas już jako dorosły mężczyzna. Byłem świadkiem upadku obu tych systemów, a to dosyć, aby stać się choć trochę optymistą.

Seamus Heaney zauważył, że pańska poezja nawet w przekładzie spełnia starożytne oczekiwanie, przynosi przyjemność estetyczną i jednocześnie uczy. Czy było to pana świadomym zamiarem? I czy wiedział pan, że pańska poezja może zarówno zachwycać, jak i uczyć?

Seamus Heaney jest moim dobrym przyjacielem i cieszę się, że znalazł w mojej poezji coś dla siebie. On sam zmagał się z problemem wojny domowej w Irlandii Północnej i znalazł u mnie, i nie tylko u mnie, ogólnie w poezji polskiej, swego rodzaju sposób traktowania z pewnym dystansem trudnych, tragicznych kwestii…, tragicznych dla niego samego. Znalazł w naszej poezji coś, co pomagało mu przezwyciężać irlandzkie problemy. Zapewniam, że nie miałem zamiaru moralizować. Wyniknęło to prawdopodobnie ze swego rodzaju hierarchii. Hierarchii narzuconej przez nasze doświadczenie historyczne. Hierarchii pytań i odpowiedzi…

I znów Heaney twierdzi, że pańska twórczość implikuje, iż pamięć kulturowa jest niezbędna dla zachowania ludzkiej godności i dla przetrwania gatunku. Czy zgodziłby się pan z tym stwierdzeniem?

Tak, odczuwam to bardzo mocno. Podczas wielu lat, które przeżyłem na emigracji, miałem bardzo silne poczucie zakorzenienia w mojej własnej tradycji. Moja siła pochodziła właśnie z tego zakorzenienia w niewielkim obszarze Litwy, gdzie się urodziłem, i który do dzisiaj stanowi część mojej rzeczywistości. Moi przodkowie, ich groby, ich tradycja… Ostatnio na przykład otrzymałem kopię ksiąg parafialnych z XIX wieku, z zapisami dotyczącymi moich przodków. To jest właśnie zakorzenienie w tradycji, nawet w tradycji małego obszaru. Naprawdę to właśnie pomogło mi przetrwać i nie poddawać się rozlicznym modom i ideologiom, jakie mnie otaczały.

Czy uważa pan, że nie dość uwagi poświęcano ludzkiemu cierpieniu, które pan w swojej twórczości ujmuje jakże głęboko i wymownie?

Jeżeli cokolwiek sobie wyrzucam, to właśnie to, że w mojej poezji nie zdołałem uchwycić więcej z ludzkiego cierpienia… i tego przedstawić. Możemy powrócić do poprzedniego pytania o tradycję… Obecnie na Litwie, w miejscu mojego urodzenia, istnieje Czeslaw Milosz Birth Place Fundation. Stara stodoła została przebudowana i jest w niej teraz sala, w której odbywają się konferencje i seminaria poświęcone relacjom polsko-litewskim. Jest to więc jeszcze jeden wymiar mojego przywiązania do własnej przeszłości i przeszłości mojej rodziny.

„I nigdy już nie uklęknę nad rzeką w maleńkim kraju / Żeby co we mnie kamienne rozwiązało się / Żeby nic już nie było prócz moich łez, łez”. Czy teraz w wieku dojrzałym, uważa pan, że to, co kamienne, rozwiązało się i że nie ma niczego prócz łez?

Powróciłem do miejsca, w którym się urodziłem, po 52 latach nieobecności… Zobaczyłem trawę i kwiaty nad rzeką i napisałem o tym wiersz. W wierszu opisałem moje głębokie wzruszenie. I ten wiersz, który jak sądzę nazywa się „Łąka”, o tym zaświadcza… Należy do cyklu „Powrót po 52 latach”, ma tytuł „Łąka”. Jest o łzach…

We fragmencie prozy poetyckiej w „Piesku przydrożnym” wydaje się pan sugerować, że w odróżnieniu od poezji teologia nie może wyrażać tego, co najgłębsze i najgłębiej we własnym życiu doświadczone. Poezja XX wieku zgromadziła pana zdaniem dane o rzeczach ostatecznych dla kondycji ludzkiej. Czy jest to poetyckie potępienie całej nowoczesnej teologii?

Nie. Myślę, że poezja i teologia są z sobą złączone. Myślę również, że teologia jest nieco zbyt abstrakcyjna, ale że poezja może otworzyć drogę teologii. Jest, nawet całkiem spora, książka o mnie, napisana przez księdza, w której udowodnione zostało znaczenie mojej poezji dla teologii…

Czy poezja w jakimkolwiek ważnym i trwałym wymiarze zastąpiła tradycyjną religię? Jak choćby w przypisanym jej dostępie do prawd czy w możliwości przynoszenia pociechy bądź powodowania moralnej przemiany?

Nie. Poezja nie może zastąpić religii. Jednak od początku XX wieku jesteśmy świadkami takiego zastępowania, o ile tak można powiedzieć. Z osłabienia wiary wyniknęła tendencja do umieszczania poezji w miejscu przeznaczonym religii. W każdym razie tak działo się w poezji europejskiej. Nie wiem, jak rzecz się miała w Indiach. Była więc tendencja do zastępowania religii poezją. Myślę, że taka substytucja jest niebezpieczna dla samej poezji. Przyznaje ona bowiem poezji miejsce zbyt wysokie…

T.S. Eliot powiedział o W.B. Yeatsie, że był on jednym z tych nielicznych, których własna historia jest historią ich czasów, którzy są częścią świadomości epoki i bez nich nie sposób jej zrozumieć. To odnosi się również do pana. Czy z tego powodu odczuwa pan jakiś rodzaj moralnej presji, moralnego ciężaru?

Były chwile – mówiliśmy już o pokusach – kiedy uważałem siebie za pisarza odpowiedzialnego za czas, w którym żyje, pisarza, który powinien spełniać stawiane mu oczekiwania. Jednak, szczęśliwie, teraz jestem stary i nie ulegam już tego rodzaju pokusom. Momenty, w których odczuwałem odpowiedzialność moralną nie trwały długo. Na przykład w 1943 roku, kiedy płonęło warszawskie getto, niedaleko kręciła się karuzela i siedziały na niej dziewczyny… Napisałem wtedy wiersz „Campo di Fiori”. Ale nie dlatego, że czułem się odpowiedzialny za historię. Był to najczystszy akt moralnego oburzenia. Wiersz nie miał spełniać oczekiwań, jakie dyktowała potrzeba chwili, ale był czystym aktem moralnego oburzenia.

Jeżeli poezja ma być ostatnim przedmurzem, cytując pana, to czy uważa pan, że poezja XX wieku udowodniła swoją siłą moralną, odwagą i wytrwałością, że tym właśnie jest?

Nie zamierzam być pesymistą jeżeli chodzi o przyszłość poezji. Poezja XX wieku potwierdziła swoją trwałość i po mojej śmierci wciąż będzie trwać. Cóż, jeśli uznamy Becketta za pisarza pesymistę, w pesymizmie Becketta zawiera się również ocalenie poprzez rytm. Myślę, że rytm języka można nazwać tym ostatnim przedmurzem. Rytm języka, jak pan wie, samemu będąc poetą, jest sposobem ratunku…

Krok w przód i krok w tył – tak papież Jan Paweł II scharakteryzował pańską poezję. Czy taka charakterystyka mogłaby być odpowiednia dla określenia duchowej roli poezji w naszych świeckich czasach? Czy nie jest to aby jedyna funkcja religijna przyznawana obecnie poezji?

Tak, papież powiedział tak do mnie, a ja odpowiedziałem: Ojcze Święty, czy możliwe jest pisanie poezji religijnej w XX wieku w jakikolwiek inny sposób?

I co odpowiedział?

Uśmiechnął się... Taki jest mój „Traktat teologiczny”, ponieważ przedstawiam w nim zarówno za jak i przeciw. Przedstawiam rzecz za pomocą niemal stenograficznego zapisu tego, co wielu ludzi dzisiaj odczuwa, ponieważ są pełni sprzecznych odczuć, są pomiędzy wiarą i niewiarą, każdy na swój indywidualny sposób, niezależnie, czy są katolikami, czy niewierzącymi. Niewierzących kusi wiara…

W jaki sposób upływa panu dzień?

Nie mogę pisać, ponieważ później nie mogę odczytać tego, co napisałem. Czytam, dyktuję… Dyktuję teksty mojej sekretarce. Od czasu do czasu wychodzę z domu, żeby posiedzieć w kawiarni. To moje życie.

(tłum. Renata Czekalska)



Aśok Wadźpeji (ur. 1949) – hinduski poeta, eseista, krytyk i tłumacz. Przełożył na hindi m.in. wiersze Wisławy Szymborskiej i Czesława Miłosza. Uważany jest za jednego z najważniejszych współczesnych poetów indyjskich i mocnego kandydata do literackiej Nagrody Nobla.