STANISŁAW BEREŚ: Trudno nie zapytać o tytuł twojej nowej książki. Fado śpiewa się w lizbońskiej Alfamie, natomiast książka dotyczy krajów Europy południowo-wschodniej. O co tu więc chodzi?
ANDRZEJ STASIUK: A wiesz, chciałem mieć elegancki tytuł, a „Fado” dobrze brzmi. I jest zagraniczne trochę, i trochę tajemnicze, i trochę pretensjonalne… Przekraczałem granicę macedońsko-albańską, z granicy wzięliśmy jakiegoś starego mercedesa, żeby dojechać do miasta Pogradec. To albańskie, piękne miasto z włoską, śródziemnomorską architekturą, na którą się potem nałożył industrial zbudowany przez Chińczyków. Ono znajduje się nad Jeziorem Ochrydzkim i ma smak kurortu, bo to jezioro jest wielkie, błękitne i wygląda jak morze, włoska architektura, palmy i na to nałożone komunistyczne blokowiska, do tego meczet, jakaś świątynia. Jednocześnie coś niebywale zjawiskowego w pejzażu, w ludziach. Jakby brali udział w jakimś starym filmie albo w postimpresjonistycznym obrazie i w tym momencie w radiu albańskim jakieś fado leciało. Jakaś piosenkarka śpiewała w radiu. I to była taka koincydencja tej muzyki, obrazu i naszej obecności, że poczułem, że odlatuję. To się natychmiast skończyło, ale tak głęboko we mnie zapadło, że postanowiłem całą książkę tak nazwać. W tym roku pojechałem do Pogradeca samochodem już, wziąłem sobie fado, wrzuciłem do odtwarzacza i... nic się nie stało. Nie dało się tego powtórzyć... To jest „Fado” – los, który zawsze niesie stratę, więc chciałem tak książkę nazwać.

Przez pierwsze 10 lat po zamieszkaniu w Beskidzie siedziałeś na miejscu, a teraz ciągle cię nosi gdzieś po świecie. Co się właściwie stało, zmieniłeś koncepcję życia?
Co to za latanie jest... raptem z tego by się uskładały może dwa miesiące w roku. Po prostu tu bardzo blisko otworzyli przejście graniczne i mogę wyjeżdżać.

To znaczy, że przedtem go jeszcze nie było i nie było jak wyjechać? A inną drogą? Co to za kłopot?
No wiesz, trzeba było się tłuc do Barwinka, a samochodu wtedy nie miałem, nie miałem też kasy. To są takie prozaiczne powody. Ja dość długo już w kapitalizmie nie miałem w ogóle paszportu. Chyba w 95. sobie zrobiłem. Dopiero jak tu wybudowali przejście, to sobie wyrobiłem i zacząłem podróżować na południe, na wschód. Zawsze dużo jeździłem. Zanim się sprowadziłem w góry, włóczyłem się po Polsce całymi miesiącami, tygodniami. Jeździłem stopem, pociągami bez biletu, czymkolwiek, albo szedłem trzydzieści kilometrów, po prostu...

Stachura też miał chorobliwą potrzebę poruszania się, podróżowania, przemieszczania się…
U mnie to nie jest chorobliwe. Myślę. Bo przecież ja spędzam czasami całe tygodnie w domu. To nie jest chorobliwa potrzeba, tylko potrzeba zrobienia sobie przyjemności. Ja bardzo lubię jeździć, bardzo lubię podróżować i tyle... Ale też ogromnie lubię siedzieć zamknięty we własnym pokoju przez długie tygodnie, patrzeć w okno i stukać w klawiaturę komputera. Nie szukałbym tu więc analogii stachurowych. Ja jestem dosyć normalny.

Wojaczek też bardzo lubił zmieniać miejsca pobytu. Często wsiadał do przypadkowych pociągów czy autobusów i wysiadał byle gdzie. Coś go gnało. To nie jest ten sam rodzaj speedu ?
Wojaczkowe przygody to mi się czasami przydarzały, ale jak byłem młodszy. Wsiadałem do pociągu i przez pół trasy szukałem kasownika przekonany, że jestem w tramwaju i budziłem się w Krakowie na przykład. To mi się zdarzało, ale ostatnio nie.

Andrzeju, twoją wybranką jest nędzna, zapuszczona i wydymana przez komunę „Europa B”. Czy to znaczy, że obraziłeś się na Europę Zachodnią, bo cię kiedyś nie chciała, więc jej odpłacasz pięknym za nadobne i postanowiłeś, że nie będziesz się jej podlizywał jak Herbert, Bobkowski czy Stempowski...
Myślę, że w takich ocenach jest pewna doza podejrzliwości, którą ja niezbyt sobie cenię. Jakby nie można przyjąć tego jako czegoś oczywistego, że mnie to interesuje, po prostu. Że to nie jest wybór przeciw, że nie jest to pogarda, tylko mnie to kręci. Najzwyczajniej w świecie. Dlaczego się nie zarzuca komuś, że pisze na przykład o lotnictwie albo powieści marynistyczne, a nie pisze powieści lądowych. To jest absurdalne podejrzenie.

Wcale nie absurdalne. Wszyscy pielgrzymują na Zachód, żeby zobaczyć Colosseum, Luwr, Wersal, Tower Bridge itd, a ty wybierasz Babadag, Gönc, Telkibányę i Pogradec. Tam prawie nic nie ma, prócz syfu a la PRL...
O, przepraszam cię najmocniej, ale mój ukochany kraj Albania jest jednym z najstarszych krajów europejskich. Jednym z najstarszych narodów i języków. Jeszcze Słowianie nie istnieli, kiedy oni już budowali fortece i dawali nieźle w tyłek Rzymianom i Grekom. Sorka.

No zgoda, ale tą metodą to trzeba pojechać do Afryki, bo tam wykopali jakiegoś hominida sprzed 4 mln lat, więc to jest najstarsza kultura...
Tam jest. Rzeczywiście jest, tylko trzeba pojechać i trzeba mieć pewną otwartość. Słuchaj, nie kręci mnie jeżdżenie w miejsca, które są jakby już sfilcowane przez ludzką obecność, tak zwanych turystów. Widziałem Tower Bridge, przeszedłem obok. To fajne, ale jeździ się tam, gdzie twoja wyobraźnia pracuje. Tam cię to pociąga. Mnie Colosseum wali. Wiem, co to jest Colosseum, widziałem na fotografii, bo byłem w Rzymie, ale chyba nawet nie poszedłem tego oglądać. Widziałem na setkach fotografii, widziałem to w telewizji, w kinie, w filmie. Znam trochę historię starożytną i starczy. W tym się taki, kurwa, polski kompleks gdzieś odzywa. Jakby zainteresowanie Zachodem było obligatoryjne. A tymczasem nie jest konieczne, bo jest twoją istotą – jesteś człowiekiem Zachodu, w jakimś sensie masz to w sobie i jakby nie musisz tego pogłębiać. Poza tym jesteś wolny. Jesteś pisarzem. Możesz sobie opisywać, co chcesz. To twój wybór, tylko rób to interesująco.

Ale istnieje przekonanie, że te kultury świata Zachodu więcej nam proponują i bardziej nas uwznioślają duchowo niż to, co znajdujemy po naszej wschodniej stronie...
Kulturę zachodnią masz we krwi. Żyłeś nią, wyssałeś to z mlekiem matki, i to w taki paradoksalnie mocniejszy sposób niż jakbyś żył na tym Zachodzie. Przecież tym się żyło, to był mroczny przedmiot pożądania. Kiedy byłeś młody, myślałeś tylko o Zachodzie. Myślałeś o zachodniej muzyce... i to masz.

No tak, ale jak o tym zakazanym świecie marzyliśmy, jak chcieliśmy tam pojechać! I w tym momencie, kiedy on się przed nami otworzył, Andrzej Stasiuk jedzie w przeciwnym kierunku. Czemu?
Jeżdżę do tej Europy Zachodniej czasami, ale nie z taką intensywnością jak do tych krajów, które są bardziej moje. To jest moje życie.

Wyczytałem w twojej książce, że czujesz się obywatelem Austro-Węgier, czyli dość starej monarchii. Na pewno wcześniej tego nie czułeś, a więc poczułeś to tutaj?
No na pewno, bo w Warszawie mógłbym się co najwyżej czuć obywatelem Cesarstwa Rosyjskiego, czyli nein, danke absolutnie. To jest trochę literackie, trochę sentymentalne, trochę przekorne. Ale oczywiście nie czuję się obywatelem Austro-Węgier. Czuję się obywatelem wspomnienia austro-węgierskiego czasami, kiedy odnajduję ślady austro-węgierskie. Ale to trochę istnieje.

Jadąc tu, do twojego dawnego domu, przejechaliśmy koło cmentarza żołnierzy z bitwy pod Gorlicami z 1914/15 roku, gdzie – jak piszesz w „Fado” – bywasz dość często i zapalasz lampki na ich grobach. To świadczy o jakimś poczuciu zakorzenienia.
Przychodzi ten pierwszy listopada, ja tu nie mam nikogo z bliskich jeszcze pochowanego, a jest taka potrzeba, żeby pójść na cmentarz. Więc się idzie na wojenne austro-węgierskie cmentarze, których jest kilka w okolicy. Idę sobie też na cmentarze łemkowskie, które pozostały po wysiedlonych i zapalam te lampki...

A tutejsi mieszkańcy też chodzą?
Wiesz, nigdy nikogo nie spotkałem do tej pory, ale jakieś lampki płoną. Ktoś przychodzi wcześniej, ktoś przyjeżdża z rodzin wysiedlonych. W takim ostatecznym rozrachunku przecież nie ma różnicy w tym, że zapalasz lampkę bliskiemu czy obcemu człowiekowi. No i w tym sensie jestem gdzieś austro-węgierski, kiedy idę sobie na ten wojenny cmentarz i odczytuję nazwiska z połowy Europy. Jakieś słowackie, ukraińskie, węgierskie, chorwackie. Na jednym cmentarzu. To co, że to było w 1915? Przecież to jest, istnieje, nie przepadło. W tym sensie jestem obywatelem Austro-Węgier z wyboru. Fajniej być Austro-Węgierczykiem niż poddanym ruskiego cara. No umówmy się. Są pewne granice. Podobnie pruskiego. Ja dziękuję. To było jednak najweselsze cesarstwo.

A ile tu na Czarnym stało domów przed wojną?
Mapy sztabowe pokazują 64 domostwa na Czarnym, a na Wołowcu 128.

A ile teraz zostało?
Na Czarnym zostały 2, a na Wołowcu trudno powiedzieć. Chyba 7 gospodarstw należy do Łemków, którzy powrócili po wysiedleniu, a reszta jest już napływowa.

Czyli drobny ułamek tego, co tu było. Cała populacja łemkowsko-rusińska wyparowała po akcji Wisła. Nie kusi cię nigdy, żeby tym pisać? Byli tu, mieszkali, chodzili po tych samych polach i zraszali je swoim potem...
To się powoli pojawia w tym, co robię. Ale nie mam tupetu, nie mam śmiałości. Jednak jest to coś wielkiego, głębokiego, tragicznego, a ja za krótko tu jestem. To pewnie się stanie. Z tym, że nigdy nie szukam tematów. One same przychodzą do mnie. Ja w nich żyję, istnieję. Dlatego takie bredzenie, że Stasiuk szuka tematu to jest brednia. Ja mam tematów potąd. Ja się nie wyrabiam z czasem. To istnieje, to cię prześladuje. Nie potrafię sobie wyobrazić czegoś takiego jak szukanie tematu. Albo jesteś pisarzem i język przez ciebie próbuje się wydostać, albo jesteś nie-pisarzem. To pewnie jednak się zjawi... Ja teraz piszę powieść, to tam nieśmiało się to przebija.

Czy dla ciebie, człowieka w końcu miastowego, trudno było nagle rzucić to wszystko i zamieszkać z drobnymi dziećmi pośród śniegów i lasów, w spróchniałej chałupie, gdzie nie ma do dziś elektryczności, a w okolicy żadnego lekarza?
Jak masz dwadzieścia parę lat, to jakie to są trudności?.. My z Moniką jesteśmy jeszcze z tego starszego jakby naboru człowieczego – z komunizmu. Wszystko było łatwiejsze niż życie w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych w mieście. A cóż to była za trudność. To była przygoda, to był fajny kawał życia i takie powiedzenie sobie: robimy to, co chcemy. Prawdziwy wybór i prawdziwa wolność. Trochę za to płacimy, ale bilans chyba jest dodatni.

A jaka jest ta cena? Mówimy o wyrzeczeniach, nie o przyjemnościach...
Nie wiem, kurcze. Nie potrafiłbym sobie powiedzieć, jaka była negatywność tego życia...

A co byś powiedział tym, którzy marzą tak jak ty kiedyś, żeby rzucić wszystko i uciec od świata?
Ja o tym nie marzyłem. Po prostu to zrobiłem.

To wróćmy jeszcze do tej „Europy B”, która cię pasjonuje i ciągnie...
Aaa, coraz mniej...

A tam mniej! Więcej, bo to już druga włóczęgowska książka po tych samych terenach. Podróż to na ogół szukanie przygody, ciekawych rzeczy, zabytków, egzotyki. U ciebie natomiast jest tak, jakbyśmy nie wyjechali z PRL. Tak jakbyś szukał tego samego co kiedyś. I co mnie również uderza: brak rozmów z ludźmi. Zwykle jedziemy po to, żeby gadać...
Może to ty jeździsz, żeby z ludźmi rozmawiać. Dla mnie samo pojęcie egzotyki jest takie nieco fałszywe.. Trochę kojarzy mi się z powierzchownością, z szukaniem łatwych wrażeń. Tymczasem ja jeździłem do miasta Dukla, niedaleko stąd i znajdowałem tam niebywałe rzeczy, których nigdy nie znałem wcześniej. Egzotyka może być fascynująca, ale to nie jest kwestia odległości. Ona może się niwelować, bo byłeś na przykład w takiej Afryce, i co? Masz ścianę, natykasz się na kompletną ścianę mentalną. Tak sobie to wyobrażam.

No, ale ludzie wszędzie są do siebie podobni. Głodują, cierpią, płaczą, kochają się, śmieją i modlą.
Pewnie są podobni, ale nie kręci mnie Afryka, od razu ci mówię. Czasami Monika mówi: chodź, pojedziemy do Mongolii, bo to w końcu w pewnym sensie jest jednak Europa Środkowa. Mówię nie, ja tam zwariuję, bo to jest już zbyt ekstremalna przygoda psychiczna. Za wrażliwy jestem na takie dalekie podróże. Ja łapię „odjazd” nawet jak się przemieszczam między Sanokiem a Brzozowem.

A w jakim stopniu twoja reportażowa proza jest rzeczywista? Pamiętam opowieść Dunina Wąsowicza, który twierdził, że kiedy przyjechał do Dukli twój tłumacz niemiecki i wysiadł z autobusu, z miejsca powiedział: „Przecież tutaj nic nie ma...” To znaczy uznał, że ty to wszystko wykreowałeś w swojej prozie.
Słuchaj, Olaf jest człowiekiem o bardzo fajnym i wnikliwym poczuciu humoru. On być może zagrał tę scenę. „Dukla” jest, w pewnym sensie, reportażem. Tam jest szczegół po szczególe, opowiedziane, ale w innym oświetleniu. W innym kadrowaniu. W kadrach, których na co dzień nie widzisz. W świetle, które na co dzień nie świeci. Na tym polega taki parareportaż.

Podróżujesz sam czy w towarzystwie? W „Jadąc do Babadag” często z kimś. A teraz?
W te nasze podróże południowo-wschodnie to z Moniką. Przede wszystkim z Moniką.... Prawie zawsze z Moniką, a akurat tak się świetnie składa, że mamy zbliżoną wrażliwość i nawet nie musimy się dzielić spostrzeżeniami, bo wiemy, że to jest to. W literackie trasy, na pisarski gastarbeit jeżdżę sam. My jesteśmy bardzo z Moniką zżyci i czasami jak jadę sam, to mi z miejsca brakuje jej obecności. Nie muszę się z nią dzielić za pomocą gadaniny, języka, ale brakuje mi, że ona nie widzi tego samego...

I to może tłumaczy, dlaczego w twoich książkach nie ma kontaktów z ludźmi! Po prostu nie potrzebujesz z nimi rozmawiać, bo masz Monikę. Ale czego w ten sposób się dowiesz o ich życiu?
Oczywiście, że się rozmawia z ludźmi. Tylko czasem na elementarnym poziomie. Ale nie jest to przedmiotem mojego pisania.

Czyli ty nie uprawiasz prozy tzw. małego realizmu, ale wszystko silnie przetwarzasz, aż podróż rzeczywista staje się podróżą imaginacyjną?
Prozą, po prostu. To jest literatura, nie reportaż. Nigdy bym nie postawił swojej książki w dziale reportaż. Absolutnie. Zmyślenie, gdzie jest sporo rzeczywistości, ale też wykadrowanej i odpowiednio oświetlonej.

Chętnie portretujesz obrazy leniuchowania i karygodnego nieróbstwa. „Oni przepierdalają cały dzień na maksa – piszesz – to jest trudne i niewdzięczne zajęcie”. Tych obrazów ludzi, którzy siedzą godzinami i patrzą w ścianę, jest faktycznie dużo. Co cię w tym intryguje?
Jest taki niesamowity nacisk współczesności na aktywność, na kreatywność, na protestantyzm, taki wiesz – mentalny i na to trzeba być odpornym, żeby usiąść i powiedzieć: słuchajcie, człowiek jest naturą kontemplacyjną i ma prawo przepieprzyć trochę czasu. Ma prawo nie pracować na przykład. Ma prawo marnować dzień.

Ja czuję instynktowny opór wobec czegoś takiego, mnie to wręcz przeraża. Wolę te kobiety niemieckie i holenderskie, które co parę dni szorują chodniki i myją okna. Ale rozumiem, że w tobie jest przyzwolenie na nieróbstwo...?
Jest takie przyzwolenie. Ja sam jestem leniem. Gdy zamieszkałem tutaj, potrafiłem godzinami patrzeć na tę górę. Siedzieć tam, godzinami robić sobie kawę, herbatę, nie czytając, nie pisząc. Człowiek ma do tego prawo, nie do końca jest homo faber. To tylko jedna z jego natur. Ale w dzisiejszych czasach jest ona zbyt mocno eksponowana, istnieje taki nacisk, paskudny zresztą.


Andrzej Stasiuk (ur. 1960 w Warszawie), pisarz, poeta, publicysta. Nie ukończył średniej szkoły i spędził półtora roku w więzieniu za odmowę odbycia zasadniczej służby wojskowej, czego echem był jego debiut – zbiór opowiadań pt. „Mury Hebronu”. Kolejna powieść „Biały kruk” (1995), przetłumaczona na język fiński, niemiecki i angielski stała się prawdziwym bestsellerem. Jest laureatem nagród Fundacji Kultury (1994), Fundacji im. Kościelskich (1995), im. S. B. Lindego (2002), był też kilkakrotnie nominowany do literackiej Nagrody Nike. W 2005 r. otrzymał Nike za „Jadąc do Babadag”. W 1987 wyjechał z Warszawy i zamieszkał w Beskidzie Niskim, gdzie od kilku lat wraz z żoną Moniką Sznajderman prowadzi Wydawnictwo Czarne.