KATARZYNA NOWAKOWSKA: Mówi pan, że ten film jest „portretem” papieża. Chciał pan sportretować człowieka czy świętego?
GIACOMO BATTIATO*: Wyłącznie człowieka. Nigdy nie zamierzałem wystawiać papieżowi pomnika. Zakładałem, że w ciągu trzech, a teraz już sześciu godzin filmu, zrobię ludzką opowieść o „ludzkim” człowieku, którego poznałem poprzez to, co napisał, poprzez to, czego dokonał i w oparciu o relacje osób, które znały go blisko i przebywały z nim na co dzień. Jak na przykład ksiądz Paweł Ptasznik odpowiedzialny za sekcję polską Sekretariatu Stanu, który pomagał papieżowi redagować jego ostatnią książkę „Pamięć i tożsamość”, a dla nas okazał się nieocenioną pomocą. Sześć godzin to jest oczywiście nic w stosunku do życia Wojtyły i nie ma żadnego sposobu, by w tym czasie zawrzeć czyjeś całe życie. A zwłaszcza życie tak ciekawe i bogate w wydarzenia, często bardzo dramatyczne. Dlatego, przedstawiając je, musiałem dokonywać pewnych wyborów, selekcji zdarzeń.

W pierwszej części filmu pojawiał się wątek uzdrowienia za wstawiennictwem modlitwy Karola Wojtyły, a w drugiej już pan unikał pokazywania takich zdarzeń. Nie chciał się pan wplątywać w proces kanonizacji?
Nie, zupełnie nie próbowałem mierzyć się z tym aspektem. Przynależy on po prostu do sfery wiary, której nie chciałem dotykać zbyt mocno. Zresztą i w pierwszej części przedstawiłem to zdarzenie jedynie dlatego, że to dobrze udokumentowany fakt. Czasem tak się zdarza, że choroba ustępuje. Ktoś wierzący może twierdzić, że to cud, ale to kwestia osobistego podejścia do zagadnień wiary. Są też ludzie, którzy zdrowieją bez żadnej modlitwy, więc nie przeceniałbym znaczenia tego faktu.

Tym filmem utrwala pan pewien dość stereotypowy obraz papieża, zamiast wykorzystać tę okazję, by powiedzieć o nim coś nowego, może na przykład odkryć przed widzami prawdę o watykańskich konfliktach, w które papież był uwikłany. Dlaczego?
No tak, spotkałem się już z takim zarzutem, choć wcale nie jestem pewien, czy wszystko, co pokazałem w tym filmie jest tak dobrze znane publiczności. Są tam zdania, wystąpienia, moim zdaniem bardzo ważne, które nigdzie nie były przytaczane. Wydaje mi się, że udało nam się rzucić nowe światło na ten pontyfikat, podkreślić wagę wypowiadanych przez papieża kwestii. Jeśli chodzi o watykańskie konflikty, których istnienia oczywiście nie neguję i których echa są gdzieś tam w tym filmie obecne, to nikt nie chce o nich opowiadać. Więc nie mając się na czym oprzeć, nie mogłem ich sobie wydumać. Ten film jest oparty na faktach, nie mogłem więc pozwolić sobie na jakieś nadinterpretacje. W tym filmie jest takie zdanie, które Ojciec Święty powiedział do Matki Teresy, kiedy odwiedził ją w jej domu opieki i które rzuca też pewne światło na stosunki panujące w Watykanie: „Chciałbym stąd sprawować mój urząd, a nie z Watykanu”. Co do innych konfliktów, bardziej banalnych, powodowanych przez niefrasobliwy stosunek Wojtyły do utartych watykańskich zwyczajów typu wychodzę, kiedy chcę, wsiadam do samochodu bez ochrony i jadę odwiedzić przyjaciela – to wszystko można zobaczyć w filmie. Także zdumione i może nawet nieprzychylne reakcje kardynałów i innych oficjeli na te niestandardowe zachowanie. Natomiast jeśli chodzi o te poważne, polityczne konflikty między dostojnikami Kościoła, to wiadomo, że były i są, ale naprawdę nikt o nich nie opowiada.

Jest pewnym paradoksem, że ten papież jest jedną z najbardziej rozpoznawalnych osób na świecie, a jednocześnie jedną z najmniej zrozumiałych. Głoszone przez niego filozoficzne prawdy z trudem docierają do mas. Jego myśli są często banalizowane, sprowadzane do komunałów. Czy jest pan przekonany, że panu udało się tego uniknąć?
Mam nadzieję, że to mi się udało, taka była moja intencja. Robiąc ten film, wprowadziłem się w pewną sytuację, bardzo uczciwą i bardzo osobistą zarazem. Starałem się przeczytać wszystko, co napisał i podjąłem tematykę jego twórczości zarówno w pierwszym jak i drugim filmie. Sądzę, że to, co było mi najbardziej pomocne przy rozpoznawaniu papieża, to jego poezja i twórczość dramatyczna. Ujął mnie sposób, w jaki opowiadał o sobie i swoim życiu: metaforyczny, poetycki, ale zarazem autentyczny. Chyba jego wiersze zainspirowały mnie, aby w ogóle podjąć się tego zadania.

Jednak przedstawia pan papieża głównie jako radykalnego bojownika o sprawy społeczne, całkowicie pomijając głębszy wymiar jego postulatów.
Tak, ale to był świadomy wybór, bo wymiar społeczny jego tez wydał mi się najważniejszy. To przesłanie, które papież nam pozostawia, to jest obrona godności każdej istoty ludzkiej, czy to w wymiarze egzystencjalnym, czy społecznym. A przecież ta zasada nie wszędzie jest szanowana. I ten aspekt papieskiego przesłania chciałem w filmie podkreślić.

Czy nie boi się pan tego, że ukazanie w sposób bardzo dosłowny momentu śmierci papieża jest zbyt drastyczne? By nie powiedzieć cyniczne?
Wręcz przeciwnie. Temat śmierci jest mi osobiście bardzo bliski, kończę właśnie powieść o umieraniu. Co ta śmierć papieża przedstawia? Współudział w bólu, cierpieniu fizycznym, bo to właśnie pokazałem fizyczne cierpienie, a nie śmierć. Głównym strapieniem Jana Pawła II przez cały ten pontyfikat było fizyczne cierpienie ludzi. Pierwszy jego uczynek jako papieża to była wizyta w szpitalu. To właśnie w papieżu mnie zachwyciło, jego głęboka identyfikacja z cierpiącymi. I sam nigdy przed cierpieniem nie uciekał, ani nie udawał, że ono nie istnieje, także wtedy, kiedy dotyczyło go osobiście. A przecież przeszedł swoją Kalwarię fizycznego bólu, z którym od czasu zamachu borykał się codziennie. To dla mnie szalenie istotny element opowiadania o tym człowieku. Jest to wręcz zaprzeczenie cynicznej postawy, odrzucam to słowo. To jest utożsamienie się z cierpiącym papieżem.
Jan Paweł II był pierwszym papieżem, który z okna na placu św. Piotra mówił zebranym tłumom o swoich dolegliwościach, co było nie do pomyślenia przed jego pontyfikatem. To często powodowało skandale w Watykanie, bo dla wielu papież powinien pozostać niedosiężny i nie mówić o takich małych, przyziemnych kwestiach. Ale papież miał na to następujący argument: „Jestem człowiekiem takim jak inni, jestem też osobą publiczną, więc ludzie powinni wiedzieć, co się ze mną dzieje”. On jako chrześcijanin nie tylko godzi się na swoje cierpienie, ale też walczy z nim. I to widać najwyraźniej w ostatniej fazie jego życia.

Pański film skonstruowany jest tak, by wzruszać.
Nie było moją intencją, aby z kogokolwiek wyciskać łzy. Moim zamiarem było mówienie o bólu świata, ponieważ jedną z maksym papieża było zawołanie: „Gdziekolwiek ludzie cierpią, tam chcę być”. Więc w obliczu cierpienia, które pokazuję w filmie, albo ktoś odwróci głowę, albo jeśli ma serce, wzruszy się. Moim celem było przypomnienie nam wszystkim, że cierpienie istnieje i że trzeba walczyć o to, by je złagodzić, przynajmniej tam, gdzie to możliwe.

A czy ta telenowelowa, nierealistyczna estetyka filmu jest właściwym sposobem opowiadania o tak poważnych sprawach?
Ten film nie zakłada realizmu, jest metaforą. Nie zamierzałem zrobić kserokopii życia papieża, nie jest to też film dokumentalny.

Dlaczego pan, znany z reżyserowania „Ośmiornicy”, w ogóle podjął się takiego tematu?
Ja tego pierwszego filmu w ogóle nie chciałem zrobić, bo niewiele wiedziałem o Janie Pawle II – tylko tyle, że jest Polakiem, pochodzi z Krakowa i to wszystko. Czyli mniej więcej tyle, co przeciętny Włoch. Ale ponieważ producenci bardzo się upierali, to zacząłem studiować życie papieża. I odkryłem w tej postaci, w jej życiu wiele interesujących wątków. Co więcej, ta postać po prostu mi się spodobała. Czytając polską historię i literaturę, zafascynowałem się tematem i dlatego podjąłem się jego realizacji. Ale po pierwszym filmie ten temat dla mnie się skończył, nie zamierzałem go kontynuować, choć producenci znów namawiali mnie, by raz jeszcze podjąć wątek i dokończyć dzieła. Dopiero później przestraszyłem się, że ktoś inny podejmie tę moją, osobistą interpretację, do której byłem tak głęboko przywiązany. I dlatego zrobiłem drugą część.

Czy nie było w tej decyzji cienia koniunkturalizmu, że po śmierci papieża temat stał się jeszcze bardziej nośny?
Zapewne takie było myślenie producentów, ale nie moje. Wręcz odwrotnie, bałem się, że po śmierci papieża ludzie są zmęczeni tym tematem – zwłaszcza poza Polską, gdzie stosunek do Jana Pawła II wcale nie był tak ciepły. Myślałem też, że teraz pora na filmy dokumentalne. Ale odłożyłem te wszystkie zastrzeżenia na bok i pomyślałem, że skoro w pierwszej części mówiłem o życiu Wojtyły, to muszę też zmierzyć się z tematem jego umierania.


*Giacomo Battiato (ur. 1943 włoski reżyser i scenarzysta. Autor dyptyku filmowego o życiu Jana Pawła II. Wcześniej nakręcił dla włoskiej telewizji m. in. ósmą i dziewiąta część cyklu "Ośmiornica".