MAGDALENA ŁUKASZEWICZ („Newsweek”): Kiedy trzy lata temu obejmował pan funkcję dyrektora Teatru Narodowego, obawiał się pan, że zostanie urzędnikiem, bo na aktorstwo zwyczajnie nie będzie czasu...
JAN ENGLERT: I sprawdziło się. Mało kto sobie zdaje sprawę, że koordynacja wszystkich prac w Teatrze Narodowym jest zajęciem, które przekroczyło moją wyobraźnię. Żartuję czasem, że praca na górce rozrządowej w Koluszkach, gdzie znajduje się największy węzeł kolejowy w Polsce, to małe piwo w porównaniu z tymi wszystkimi pospiesznymi, towarowymi i ekspresami krążącymi po tym teatrze. One w dodatku mówią, mają pretensje i nie jeżdżą po torach.

Mimo to przyjął pan dyrektorską nominację na kolejne cztery sezony w Narodowym. Dlaczego nie dał pan sobie spokoju z urzędowaniem?
Nie ukrywam, że pycha odegrała w tym pewną rolę. A serio: wygrało również poczucie odpowiedzialności. Myślę, że przez ostatnie trzy lata całkiem sporo udało się zrobić w TN. Oczywiście, nie mnie to oceniać. Niemniej konstrukcja tego teatru jest dosyć wyraźna i zostawienie go byłoby niezgodne z moim charakterem i obyczajami. Teatr znajduje się wciąż na linii wznoszącej, jest w połowie budowy. Rezygnacja, nawet dla wspaniałych zawodowych korzyści, jakie się przede mną otwierają – grania ról dojrzałych bądź przejrzałych mężczyzn – nie wchodziła raczej w rachubę. A co do pracy twórczej, to skłamałbym, gdybym twierdził, że ostatni rok był całkiem z niej wyprany. Zagrałem w filmie fabularnym „Bezmiar sprawiedliwości” Wiesława Saniewskiego, serialu „Oficerowie”, a za chwilę przystępuję do zdjęć w „Post mortem. Opowieści katyńskiej” Andrzeja Wajdy. W końcu też znalazł się reżyser teatralny, który obsadził mnie w swojej sztuce. Za kilka dni będę uczestniczył w próbach do spektaklu Mai Kleczewskiej. Udało mi się pogodzić działania twórcze z pracą dyżurnego ruchu.

Często pan powtarza, że jest osobą bezkonfliktową. A czy ta nominacja przypadkiem nie wymagała walki albo choćby specjalnych zabiegów?
Prowadzę bardzo wiele rozmów z twórcami w Polsce i na świecie. W naszym kraju jesteśmy nieprzyzwyczajeni do planowania. Trudno nam ustalić, co będziemy robić w najbliższy poniedziałek, nie mówiąc już o tym, co za miesiąc czy w przyszłym roku. A Teatr Narodowy wymaga planów dalekosiężnych i takie staram się wprowadzać. Nic dziwnego, że zastanawiam się nad sezonem 2008/2009, bo jeśli chcę, by wybitni twórcy pracowali w tym czasie na scenie Narodowego, to muszę już teraz się z nimi na konkretny termin umówić. Czułem się nie w porządku, nie posiadając na takie działania papierów. Nie wiedziałem, czy mój ewentualny następca zaakceptuje te plany. Krzysztof Torończyk, dyrektor naczelny Narodowego, zwrócił się do ministra Kazimierza Michała Ujazdowskiego i zapytał o możliwość dalekosiężnego planowania w TN. Minister zareagował natychmiast i z prawie rocznym wyprzedzeniem wręczył mi nominację na kolejną kadencję. Sądzę, że gdyby decyzja ministra była odwrotna, również powinien poinformować mnie z rocznym wyprzedzeniem. W instytucjach artystycznych nie powinno się zwalniać nikogo z dnia na dzień, a nawet z miesiąca na miesiąc.

Sam się pan jednak przyznaje, że jako dyrektor ulega artystom. Podobno „z Englertem wszystko można załatwić”?
Załatwiają bardzo dużo. Proszę pani, jednak wbrew temu, co się mówi, aktorzy nigdy nie mieli tak komfortowej sytuacji jak teraz. Doszło do tego, że bardzo wielu absolwentów szkół teatralnych nie marzy o tym, by zostać zaangażowanym do dobrego teatru. Wolny rynek jest dla nich zdecydowanie ciekawszym rozwiązaniem, a jakiekolwiek rygory zespołowe w tym kraju nie funkcjonują, bo każdy, jak to się kiedyś mówiło, pracuje na swoją grabę. Poczucie odpowiedzialności zespołowej, chęć zintegrowania są w zasadzie żadne w naszym życiu społecznym. To się przekłada na teatr. Mamy niezwykłe możliwości zarabiania pieniędzy – w naszym kraju kręci się około 30 seriali. Nie zmieniła się natomiast liczba teatrów repertuarowych.

Kilka lat temu miał pan ambicję stworzenia z Teatru Narodowego miejsca, w którym aktorzy, reżyserzy i inni twórcy nie tylko pracują, ale też żyją, spotykają się, razem spędzają czas. Udało się?
Mam poczucie, że stworzyliśmy, jeśli nie dom, to przynajmniej miejsce, do którego wiele osób chce się zaangażować, być tu, pracować. W tym teatrze bez przerwy coś się dzieje. Praca wre na czterech scenach. Działa też Studio Dramatu. Kiedyś oczywiście było tak, że nie szło się do domu po przedstawieniu. Zostawaliśmy, żeby coś obgadać, pożartować, pobawić się i porozrabiać. W teatrze spędzało się większość życia, ale to już nie wróci. Zmieniło się tempo życia, pojawiły nowe możliwości. Teraz Narodowy jest bardzo dobrym lotniskiem, na którym lądują różne samoloty, niektóre mają tu nawet swoje hangary. Wszystkie natomiast mają poczucie bezpieczeństwa i wiedzą, że zawsze mogą znowu wylądować. A to w tych czasach bardzo dużo.

Znowu pod pana okiem rośnie wielka gwiazda. Wychował pan Michała Żebrowskiego, teraz 23-letni Marcin Hycnar zbiera wspaniałe recenzje po spektaklu „Poduszyciel”. Nie obawia się pan, że ten młody, bardzo zdolny aktor zaraz wyfrunie spod pana skrzydeł?
Strasznie się boję, by Hycnara nie zagłaskano i nie rozćwiartowano. Pewnie będzie miał bardzo dużo propozycji i jako młody aktor wszystkie będzie przyjmował, by jak najpełniej wykorzystać swoje pięć minut.

Może zanim to nastąpi, poradzi się pana?
On się mnie nie radzi, ale ja jemu radzę. Prowadziłem go przez cztery lata szkoły teatralnej i wiem, że jest dość samodzielny. Zażartowałem nawet, że gdyby nie to, że Hycnar nie potrzebował nauczyciela, to mówiłbym, że był moi uczniem. Oczywiście każdy aktor potrzebuje nauczyciela. Nawet Łomnicki miał mentora. Od wielu lat nie było takiego startu do kariery jak ten Hycnara. Czego nie dotknie, zamienia w złoto i w tym tkwi niebezpieczeństwo. Przy starcie z takiego pułapu i sukcesach mogą przyjść rozczarowania. Nigdy nie jest tak, że każdy spektakl i wszystkie role są znakomite. Trzeba dużej odporności na siebie samego. Marcin jest inteligentem i chyba potrafi się zdystansować. Uważam, że jedyna siła przetrwania w tym zawodzie to inteligencja. Bez niej jest się tylko kruszonką na cieście, która w każdej chwili może odpaść. Po tych 42, a w zasadzie po 50 latach pracy w zawodzie, mogę powiedzieć, że jeżeli się nie potrafi oddzielać sukcesów i porażek od rzeczywistej wartości pracy, to wtedy bardzo trudno zachować normalność. Aktorstwo jest niesprawiedliwym i niewymiernym zawodem, zależnym od wielu czynników, w tym od szczęścia.

I do takiego zawodu przygotowuje pan studentów Akademii Teatralnej?
Gdybym do końca wiedział, że mam rację, to bym może bardziej stanowczo uczył. Mam taki styl, jak pewnie pani zauważyła, lekkiego ironizowania. Ironię traktuję jako klapę bezpieczeństwa na wypadek, gdybym mówił głupoty albo nie miał racji. Są rzeczy, w które głęboko wierzę. Jednak, ponieważ boję się fanatyków, staram się nie być fanatykiem swoich przekonań. Jeśli ktoś mnie skieruje w inną stronę albo znajdę nowego mistrza czy mentora, mogę puścić się na chwilę tego mojego płotu albo po prostu postawić nowy. Obserwuję to, co się dzieje na świecie i jaki to ma wpływ na teatr. Jako umiarkowany zwolennik rozwoju wiem, że nie można przywiązywać się do swoich rozwiązań, nie wolno lekceważyć zmian, trzeba trzymać rękę na pulsie. Teatr żyje tylko dniem dzisiejszym. Nie da się po 20 latach odkryć wielkiej roli. Albo się dziś znalazło uznanie, albo nie. Uważam, że dwie rzeczy wpłynęły znacząco na teatr, na zmianę estetyki i sposobu porozumiewania. Pierwszą dość poważną są narkotyki. Świat ma inne tempa, rytmy, jest bardziej introwertyczny. Wizje reżyserskie są ewidentnie pod wpływem tej estetyki. Nie znaczy to, że reżyserzy się narkotyzują. Taki jest świat wokół nas i tak wygląda teatr. Drugą jest internet. Jestem starym konserwatywnym dziadem i elektronika od zawsze wyprowadzała mnie z równowagi. Jednak nie jestem obojętny na to, że to medium zawojowało świat i ma ogromny wpływ na teatr.

Jaki?
Krzyczą wszyscy na temat złej dykcji aktorów. Dykcja jest taka sama jak zawsze. Wielcy aktorzy w tym kraju mieli wady dykcyjne, ale oni interpretowali wyrazy i słowo miało pełen wymiar. A teraz elektrokardiogram mowy przypomina stan zawałowy, piszczy. Język pozbawiony jest intonacji.

Wścieka się pan na studentów i młodych aktorów w Teatrze Narodowym za to, że nie mówią, tylko „piszczą”?
Nie, nie wściekam się. Próbuję szukać środków nie tak wyrazistych jak 10, 15 lat temu. Zasady teatralne, których uczyli mnie jeszcze moi profesorowie, teraz nie mają racji bytu. Są anachroniczne. Zbyszek Cybulski, który próbował przełamać konwencję – na przykład odwracał się tyłem do publiczności – był na początku nieakceptowany przez widzów. Mnie uczono, że nie mogę mówić razem z gestem. Najpierw muszę powiedzieć „proszę wyjść”, a dopiero następnie pokazać to ruchem ręki. Notabene te zasady wcale nie są takie głupie. Oczywiście w dramacie Sarah Kane niepotrzebne, ale już w wierszowanej sztuce chodzenie poza rytmem wiersza morduje całe przedstawienie. „Po tej scenie nie da się chodzić ośmiozgłoskowcem” – to słynne powiedzenie Tadeusza Łomnickiego podczas próby „Zemsty” w Teatrze Polskim powinno przyświecać każdemu reżyserowi zabierającemu się za wierszowaną sztukę. Niestety, reżyserzy i aktorzy robią wszystko, żeby wiersz nie brzmiał jak wiersz. Denerwuję się, kiedy coś, co jest kiczem albo obrzeżem, czyli jak to się ładnie mówi – offem albo off offem(???), traktowane jest jako pierwsza linia.

Tak pana zdaniem dzieje się w Polsce?
Mieliśmy przecież przez ostatnie 10 lat dyktat offu, tylko do tej pory nie wiem wobec czego. Udusił się, bo został wyciągnięty na pierwszą linię. Efekt jest tego taki, że na „Tartuffe’a” – spektakl klasyczny, w którym nikt widza nie atakuje, nie pluje na niego, nie bije mokrą ścierką – nie ma biletów. To dowód na to, że porządny teatr jest czymś, do czego znowu dojrzeliśmy.

Czyli Jarzyna i Warlikowski za chwilę nie będą mieli czego szukać w teatrze?
Zostawmy Jarzynę i Warlikowskiego. Oni mają papiery na ponadprzeciętność reżyserską. Natomiast wszystko, co się działo w swoim czasie wokół nich, jest czymś typowo polskim. Nie umiemy znaleźć środka. Kilka lat temu krytycy teatralni stworzyli sztuczny mecz między teatrami Narodowym a Rozmaitości, tymczasem taki mecz w ogóle się nie odbył. Odnajdowano formacje, generacje... A ja wiem, że Grzegorzewski szanował Warlikowskiego i Jarzynę, i na odwrót... Teraz Warlikowski i Jarzyna są już klasykami. To panowie po czterdziestce, których młodzi uważają za akademików. To naturalny bieg rzeczy. Żyjemy w czasach, w których by zaistnieć, trzeba krzyczeć, a mnie to się nie podoba. Zawsze mnie denerwowało to, że prowokacja wygrywa z rzetelną pracą. Nie mam ambicji bycia artystą. Chcę być dobrym rzemieślnikiem. Jeśli mi się zdarzy unieść 10 centymetrów nad ziemią, to jestem szczęśliwy. Nigdy nie mam poczucia, że fruwam i wcale mnie to nie boli. Wpadałem w przepaści i wychodziłem na górę. Jednak nigdy to nie były Mount Everest i Rów Filipiński. Zawsze, jeżeli szedłem, to po Wyżynie Lubelskiej i spadałem w Nizinę Żuławską i dzięki temu udało mi się uchronić swoją psychikę.

W pana życiu historia zatoczyła koło. Równo 50 lat temu zadebiutował pan w „Kanale” Andrzeja Wajdy i teraz po pół wieku Wajda znowu pana obsadził w swoim filmie...
Nawet zażartowałem, że 50 lat musiałem czekać, by u Wajdy awansować z łącznika Zefirka na generała.

Dlaczego przez tyle lat Wajda nie obsadził Englerta?
To Wajdy proszę pytać.

Pan się nie domyśla?
Kiedyś, w latach 70., kiedy byłem młody i gniewny, spotkałem się z publicznością w Bydgoszczy. Przede mną gościł tam Andrzej Wajda. Ktoś zapytał go, dlaczego nie obsadza Englerta. On odpowiedział: bo Englert jest za zdrowy. Można to różnie interpretować: być może za mało było we mnie szaleństwa, a za dużo arogancji. A może uznał, że to, co robię, jest zbyt powierzchowne. Przyczyn może być tysiąc. Nie dostałem się do drużyny Wajdy.

Jednak koniec końców obsadził pana w „Post mortem. Opowieści katyńskiej”. Poza tym powiedział, że chciałby, by ten film był dziełem jego życia...
Zarówno Zefirek w „Kanale”, jak i Generał w filmie o Katyniu to epizodyczne role. Niemniej jest coś symbolicznego w tym, że po 50 latach znowu znajdę się na planie filmu Andrzeja Wajdy. Gdybym był tak nieskromny, jak kilku moich kolegów, to zrobiłbym sobie jubileusz 50-lecia pracy artystycznej. U Wajdy trzeba zagrać... W Polsce oczywiście był taki moment, kiedy to publicznie ogłaszano, że Wajda się skończył, że już nic wartościowego nie zrobi. Daj Panie Boże wszystkim tym, którzy to mówili i pisali, choć 5 procent takiego talentu, jaki ma Andrzej Wajda...
W naszym kraju ludzi denerwują wieloletni mistrzowie, autorytety. Autorytet w Polsce to ktoś, kto prędzej czy później musi zostać zbrukany, uświntuszony. To samo dotyczy elit. Elita to teraz coś strasznie pejoratywnego. Oczywiście elity się kompromitowały, ale i bardzo często pomagano im się kompromitować. Wciąż nie mogę też pogodzić się z warcholstwem towarzyszącym naszemu życiu społecznemu. Warcholstwo siedzi we wszystkich zakamarkach naszego ciała i duszy i nie można go wypędzić, jest silniejsze od najinteligentniejszego człowieka. Warchoł siedzi w Polaku straszny.

Czy na swój użytek tępi pan w sobie warcholstwo?
W miarę możliwości staram się panować nad swoim warcholstwem. Mam też poczucie, że jeszcze stać mnie na to, by oddzielić prawdę od konfabulacji. Z tego powodu jestem sceptyczny wobec historii, w związku z tym i wobec lustracji. Czasami czytam pamiętniki moich kolegów, w których opisują zdarzenia z moim udziałem. Za każdym razem jestem zdumiony, bo w mojej pamięci te sytuacje zupełnie inaczej wyglądały, nawet inne osoby w nich uczestniczyły. Oczywiście nie mam gwarancji, że moja pamięć jest niezawodna... To dowód na to, jak wszystko jest względne, zależne od indywidualnych wrażeń...

Jednak jeśli chodzi o lustrację, podstawę stanowią dokumenty...
Ale one też są jedynie bezdusznym zapisem. Uważam, że tę sprawę należy zacząć od katów, a nie od ofiar. Mam status pokrzywdzonego, ale nie zaglądam do swojej teczki, bo nie do końca wiem, czy będę umiał odcedzić to, co przeczytam, od tego, co sobie będę wyobrażał.

Nie chce pan wiedzieć, kto z grona bliskich osób na pana donosił?
Po co mi to? Wydaję mi się, że samodzielne wydawanie wyroków na kogoś jest czymś bardzo nieskromnym. Proszę mi powiedzieć, co miałbym zrobić z wiedzą o tym, że ktoś na mnie donosił? Przecież nie będę się mścił. Wolę nie wiedzieć. Oczywiście na swój użytek mam listę osób, z którymi nie chcę pracować. Być może bardzo niesprawiedliwą. Jednak ci ludzie znaleźli się na tej liście nie dlatego, że na mnie donosili, tylko z tego powodu, że mają paskudne, obrzydliwe charaktery.

Lustracja to teraz sprawa narodowa. Czy temat lustracji nadaje się na dramat wystawiany w Teatrze Narodowym?
Pewnym głosem w tej sprawie jest „Norymberga” Tomczyka wystawiana na naszych deskach. Ja głos dałem wcześniej, pisząc scenariusz filmu „Szczur”. Oczywiście lustracja to jest temat, w tym słowie chowają się dramaty oskarżycieli i oskarżonych, moralnie bardzo skomplikowane, posiadające tyle odcieni, możliwości interpretacyjnych i dlatego jestem niezwykle ostrożny w ocenie ludzi. Całe życie szukałem autorytetów i mistrzów, czyli ludzi nie tylko mądrych i wybitnych, ale i szlachetnych. Jeżeli ich znalazłem, to nie chcę wiedzieć o nich niczego złego.

A nie wydaje się panu, że czujemy, iż mamy prawo wiedzieć wszystko o wszystkich?
Nie, niektórym może się jedynie tak wydawać. Niewątpliwie cywilizacja śródziemnomorska jest w tej chwili w stanie agonii. Nie mówię tylko o polityce, ale i o kulturze. Mamy do czynienia, w imię wolności, szczytnych haseł, z powolnym gniciem. Fanatyczne religie i rozwijające się społeczeństwa mają nad nami przewagę – są głodnymi wilkami. A my jesteśmy syci i gnijemy.

W przyszłym roku kończy się pana pierwsza kadencja w Teatrze Narodowym. W jakiej kondycji jest TN?
Nie mam już na pewno kłopotów z nawiązywaniem współpracy z twórcami. Niektórzy z tych, co mówili, że noga ich w tym teatrze za mojej dyrekcji nie postanie, dziś współpracują z TN. Trzy lata temu deklarowałem, że chciałbym, by Narodowy był teatrem bardzo różnorodnym. Przy zachowaniu pewnych kryteriów estetycznych uważam, że udało mi się tę deklarację wypełnić. Chciałbym, żeby ten teatr miał publiczność ciekawą teatru.

A takiej nie ma? Przecież na prawie każdym spektaklu są komplety?
Wiem, że w Warszawie jest mniej więcej trzy tysiące osób interesujących się nie tylko fabułą i „zwiedzaniem” aktorów znanych z telewizji, a po prostu teatrem. Resztę stanowią przypadkowi widzowie albo ci, którzy przychodzą zobaczyć konkretnych aktorów. Nie oferujemy biletów po promocyjnych cenach, nie zapędzamy na spektakle zakładów pracy i szkół. Nie będę tu opowiadał, że ludzie zabijają się o bilety, ale też nie narzekamy na frekwencję. Wiem, że im bardziej świat się będzie wirtualizował, tym większa szansa dla teatru, bo teatr to jedyne miejsce, gdzie wszystko jest na żywo. I, paradoksalnie, wbrew powszechnemu pojęciu sztucznej teatralności, będzie miejscem niekłamanej, sprawdzalnej w żywym planie twórczości.