JUSTYNA KOBUS: Swoim ostatnim filmem "Czarna księga" zaskoczyłeś wszystkich. Reżyser "Nagiego instynktu" i "Showgirls" nakręcił znakomity dramat wojenny. Nie bez powodu jest holenderskim kandydatem do Oscara.
PAUL VERHOEVEN*: Dziękuję, ale jestem przecież nie tylko reżyserem "Nagiego instynktu", ale również mało znanych, lecz dla mnie ważnych filmów dokumentalnych, takich jak choćby "Portret Antona Adriaana Musserta". To opowieść o przywódcy faszystowskiej partii holenderskiej, obraz, dzięki któremu tak naprawdę zaistniałem jako reżyser. Nie możesz znać tego filmu.

Za to pamiętam "Turkish Delight" z Rutgerem Haurem, nominowany do Oscara jako najlepszy film zagraniczny…
To był pierwszy krok do mojej amerykańskiej przygody, choć na debiut w Hollywood czekałem jeszcze 10 lat. To był kostiumowy dramat "Ciało i krew". Nie przepadam jednak za tym filmem… Znacznie bardziej lubię "Pamięć absolutną" zainspirowaną opowiadaniem Philipa K. Dicka…

…gdzie obok Arnolda Schwarzeneggera pojawiła się wylansowana przez ciebie gwiazda Sharon Stone. Film zyskał status jednego z najlepszych obrazów science fiction, choć sukces „Nagiego instynktu” znacznie go przyćmił.
Joe Eszterhas napisał świetny scenariusz, bardzo odważny jak na purytańską Amerykę. Należało tylko znaleźć aktorów, którzy poza talentem i brakiem zahamowań, mieli jeszcze to "coś", co sprawia, że publiczność straci dla nich głowę. I chyba się udało.

To prawda, że Douglas protestował przeciw obsadzeniu w głównej roli Sharon Stone?
Prawda. Upierał się przy Michelle Pfeiffer, ale ona jak dla mnie ma w sobie zbyt wiele niewinności, by grać zimną femme fatale. Byłem przekonany od początku, że Sharon jest idealna. Dzisiaj trudno wyobrazić sobie inną aktorkę w tej roli, podobnie jak trudno uwierzyć w to, że mimo niezwykłej urody i seksapilu Sharon powątpiewała w swoje możliwości. Długo musiałem ją przekonywać, że poradzi sobie z tą rolą.

Dziś Douglas zaklina się, że od początku był zwolennikiem Sharon w roli Catherine Tramell.
Szybko się do niej przekonał, choć podczas pierwszych ujęć mocno protestował, a nawet ostentacyjnie porzucał plan zdjęciowy. No, ale to mnie powierzono reżyserię tego filmu.

Namawiano cię długo do realizacji drugiej części "Nagiego instynktu". Odmówiłeś i powstał totalny kicz - idiotyczna fabuła, fatalne dialogi, nawet aktorstwo. Nie żałujesz?
Nie. Po pierwsze, znam zasady prawa serii i wiem, że to nie mogło się udać. To jeden przypadek na milion, że sequel okazuje się równie dobry jak oryginał. Po drugie, scenariusz, jaki zobaczyłem, zapowiadał totalną klęskę, podobnie zresztą jak odtwórca głównej roli męskiej David Morrissey. To zdolny aktor, ale pozbawiony tego "czegoś", co miał Michael Douglas. Kompletnie nie pasował do tej roli. Poza tym, jeśli Sharon miała grać ponownie Catherine, powinna mieć starszego partnera. Gdybym to ja robił ten sequel, poszukałbym zupełnie nowego aktorskiego duetu. Na szczęście go nie zrobiłem. Jestem za to szczęśliwy, że po 20 latach ponownie nakręciłem film w rodzinnej Holandii. Mam serdecznie dosyć Ameryki i Hollywood.

Ciekawe, że wielcy twórcy hollywoodzcy ostatnio mówią o Hollywood z niechęcią. David Lynch nie znosi Fabryki Snów, Forman się od niej dystansuje. Stało się coś spektakularnego? Przecież kino za Oceanem zawsze było głównie przemysłem, a dopiero potem sztuką.
To dobre pytanie. Może po prostu nie potrafimy już tego dłużej znosić? Każdemu, kto ma artystyczne ambicje, na dłuższą metę trudno się z tym pogodzić. Nie sądzę, by nastąpił w kinie hollywoodzkim jakiś szczególny zwrot, poza tym, że robi się filmy jeszcze głupsze niż dotąd. Zrobienie dziś ambitnego filmu w Hollywood graniczy z cudem, no chyba że reżyser jest również producentem i włoży weń sporo własnych pieniędzy, jak czyni to choćby Mel Gibson. Dlatego tak bardzo go w Hollywood nie lubią. Mnie osobiście najbardziej przeszkadza to, że kino zastąpiły techniczne tricki, że gdzieś po drodze, wśród fajerwerków i komputerowych efektów, zagubiono jego pierwotny sens - opowiadanie poruszających historii. Po moim ostatnim filmie "Człowieku widmie" czułem się równie pusty, co ten film, który różnił się w ostatecznym kształcie od tego, czym był na etapie pomysłu. Nie mógłbym zrealizować takiego filmu jak "Czarna księga" w Ameryce. Żaden producent stamtąd nie wyłożyłby grosza na obraz, w którym nie pojawiają się hollywoodzkie gwiazdy, nie ma happy endu i co najgorsze - nic nie jest czarno-białe. Przeciwnie, każda z postaci, w zależności od okoliczności okazuje się raz bohaterem, innym razem tchórzem. Wieloznaczność to w kinie amerykańskim rzecz nie do przyjęcia, podobnie jak otwarte zakończenie, pozostawiające widzowi prawo wyboru. A ja chciałem znowu zrobić coś, co byłoby bliskie mojemu sercu.

Nakręciłeś historię żydowskiej piosenkarki, której udaje się uniknąć śmierci z rąk nazistów, ale ofiarą mordu pada jej rodzina. Rachel przyłącza się do holenderskiego ruchu oporu, ale by przeżyć, uwodzi niemieckiego oficera. W efekcie zostaje oskarżona o szpiegostwo. Prawo jej osądzenia faktycznie pozostawiasz widzowi, ale chyba mało który ją potępia.

Mam nadzieję. Chciałem pokazać, że ludzie - Amerykanie, Holendrzy czy Niemcy - są tacy sami. W skrajnych okolicznościach okrucieństwo przychodzi jednakowo łatwo zarówno nazistom, jak i członkom ruchu oporu, nawet tym najszlachetniejszym. Człowiek jest tylko człowiekiem i zwykle w momentach zagrożenia instynkt samozachowawczy bierze górę nad wszystkim innym. Dlatego takie łatwe osądzanie powinniśmy sobie darować. Ale gdybym robił ten film w Hollywood, producent kazałby mi zrobić bestie z Niemców, zaś aliantów zamienić w bohaterów bez skazy. I powstałby całkowicie zafałszowany obraz.

"Czarna księga" to najdroższy film w historii holenderskiej kinematografii, kosztował 22 miliony dolarów. Ale rodacy nie tylko tak cię doceniają - zdobyłeś wszystkie możliwe nagrody na Holenderskim Festiwalu Filmowym.
(Śmiech) Najbardziej cenią mnie, gdy jestem od nich z dala, za Oceanem. Ale poważnie, ja również doceniam zaangażowanie naszej kinematografii w ten projekt. Zresztą nie myślę o powrocie do Hollywood, przynajmniej na razie... Kolejne filmy również chciałbym zrealizować w Holandii. Pierwszym prawdopodobnie będzie kino przygodowe, trochę awanturnicze. Od dawna myślę, by zaadaptować "Montyn", książkę Dirka Ayelta Kooimana, historię życia nieistniejącego w rzeczywistości holenderskiego artysty Jana Montyna, poszukiwacza przygód i uczestnika II wojny światowej, w której walczył po stronie nazistów.

I znowu II wojna?
Zawsze ten okres historii szczególnie mnie interesował. Ale myślę też o zupełnie innym filmie, którym pewnie zaskoczę widzów - chcę w nim pokazać, że Jezus był nie tylko Bogiem, ale i człowiekiem. Opowiedzieć o tym, co Jezus, jako postać historyczna, mógł powiedzieć lub zrobić. Inspiracją dla tego filmu stała się akademicka dysputa i naukowe poszukiwania analizujące słowa wypowiadane przez Jezusa i jego czyny. Uczestniczyłem w niej wraz z moimi studentami i znawcami Starego Testamentu.

Przypomina się "Ostatnie kuszenie Chrystusa" i towarzyszący filmowi skandal…
Och nie, mam nadzieję, że mój film nie będzie postrzegany w tych kategoriach. W każdym razie bardzo bym tego nie chciał.


*Paul Verhoeven (ur. 1938) - holenderski reżyser, scenarzysta i producent filmowy. Po wielu latach pracy i sukcesów w Holandii wyjechał do Hollywood, gdzie stał się specjalistą od kina akcji (m.in. "Robocop" i "Nagi instynkt"). "Czarna księga" (na ekrany polskich kin wchodzi w lutym) to pierwszy od ponad 20 lat film Verhoevena nakręcony w Holandii