Magdalena Miecznicka: Ukazała się właśnie twoja czwarta książka poświęcona w całości Gombrowiczowi. Dlaczego poczułeś, że znowu musisz się z nim zmierzyć?
Jerzy Jarzębski: Ta książka powstawała w ciągu dwóch lat, 2004-2005. Złożyły się na nią moje artykuły i recenzje, skupione wokół jubileuszu Gombrowicza w 2004 r. Musiałem skonfrontować to, co do tej pory wiedziałem, z nowymi publikacjami na jego temat, których było bardzo dużo.

Na czym polegała rewolucyjność tych książek z ostatnich pięciu lat?
Przede wszystkim uwolniono Gombrowicza od roli wieszcza, kierując uwagę raczej w stronę Gombrowicza outsidera, który broni prawa do ekspresji ludzi znajdujących się na marginesie - z różnych względów: bo mieszkają poza kulturowym centrum, czy też z powodu homoseksualizmu i wszelkich dewiacji płciowych. Takie spojrzenie pojawiło się w antologii tekstów badaczy amerykańskich "Grymasy Gombrowicza", a także w książce Olafa Kühla "Gęba Erosa". Ale Gombrowicz nie był żadnym ideologiem peryferii. Nie działał przez dyskusję filozoficzną czy ideologiczną, tylko prowadził prywatne starcia z ideologiami, pokazywał ich ograniczenia, przymierzając je do własnego życia.

A więc Gombrowicz stał się obrońcą odrzuconych. Co jeszcze się zmieniło?
Zmienił się kontekst filozoficzny i literacki. Gombrowicz sam poddał swoim interpretatorom konteksty, w jakich należy mówić o jego twórczości: egzystencjalizm, strukturalizm, ewentualnie Nietzsche. W literaturze raczej starzy mistrzowie: Goethe, Szekspir, Calderón. Tymczasem teraz Gombrowicz stał się partnerem dla współczesnych intelektualistów, głównie francuskich. Jean-Pierre Salgas napisał książkę, która jest dość rozwichrzona, ale za to stawia Gombrowicza w centrum światowej dyskusji o humanistyce. Zarazem wydziera go konserwatywnym krytykom francuskim, jak Dominique de Roux, którzy go zawłaszczyli.

Ale zawłaszczyli go na jego własne życzenie, przecież on ostro zwalczał francuskich intelektualistów lewicowych.
Gombrowicz na wszelki wypadek zwalczał wszystkich. Na tym polegał jego sposób bycia. Ale de Roux, publikując go w wydawnictwie "L'Herne", gdzie drukował tomy poświęcone Borgesowi, Poundowi, przypisał go do obozu konserwatywnego. Salgas twierdzi, że to było nieporozumienie, że Gombrowicz ma znacznie więcej wspólnego z Foucaultem, Deleuzem, Bourdieu, Barthesem. Myślę, że ma rację.

Ale to m.in. Barthesa dotyczyła sławna maksyma Gombrowicza "im mądrzej, tym głupiej". On się z ich przemądrzałości wyśmiewał.
Pewnie nie byłoby między nimi łatwego porozumienia: ich styl jest dość czasami skomplikowany i niełatwy w odbiorze, ale pomysły do Gombrowiczowskich podobne.

Ale tu się zaraz pojawia kontekst polityczny, bo to jest de facto podział na antykomunistów i lewicę.
Ja nie chciałbym tak tego widzieć, kontekst polityczny trochę zafałszowuje sprawę.

No to jak inaczej nazwać ten podział? "L'Herne", pismo "Preuves", Kongres Wolności Kultury z Jeleńskim i Aronem, czyli środowisko, które wydawało Gombrowicza, to byli antykomuniści, ludzie występujący w opozycji do Sartre’a i całej tej lewicy zakochanej w Stalinie i Mao Tse Tungu.
Może lepiej powiedzieć, że to był raczej podział na modernistów i postmodernistów, czy też tych, którzy wychodzili właśnie z modernizmu. Barthes, Deleuze, Foucault - to był schyłek myślenia strukturalistycznego. Gombrowicz zresztą nie zdawał sobie sprawy, że strukturalizm właśnie się kończy, i nie widział, że do nich przynależy. Strukturalizm jest wyraźnie modernistyczny. Tutaj Salgas ma rację, Gombrowicza więcej łączyło z tradycją kwestionowania myślenia modernistycznego.

Na czym polega to wpisanie w kontekst postmodernistyczny?
Na tym, że zaczyna się czytać Gombrowicza poprzez teksty ludzi, którzy doprowadzili do rewizji systemów pojęć bliskich modernizmowi. Postmodernistów w gruncie rzeczy nie obchodzi obiektywne poznanie świata, obchodzi ich raczej kreacja świata.

Można by dyskutować, czy nie było tak i w modernizmie.
Oczywiście, bywało różnie, ale chodzi o dominantę. Gombrowicz używa różnych kategorii modernistycznych, na przykład kategorii postępu, wartościując ją pozytywnie, ale tak nie do końca. Jest tak jak w piosence: "Życie jest formą istnienia białka, ale w kominie czasem coś załka". Czyli: jestem człowiekiem nowoczesnym, ale przydarzają mi się czasem rzeczy, które wystawiają na próbę moją nowoczesność. Gombrowicz kwestionuje rozum oświeceniowy, postęp, na przykład w moralności.

Dobrze, czyli mamy: Gombrowicz jako rzecznik peryferii i myśliciel postmodernistyczny. Co się jeszcze nowego pojawiło?
Była jeszcze książka Janusza Margańskiego, która poszerzyła kontekst europejskich odwołań Gombrowicza. Ale czeka nas ciągle przeczytanie Gombrowicza przez teksty pisarzy południowoamerykańskich, takich jak znany pisarz argentyński Macedonio Fernandez, Virgilio Pinera. Klementyna Suchanow pisząc rodzaj biografii argentyńskiej Gombrowicza, pokazała, jak bardzo to jest potrzebne.

Czy do czasu ukazania się tych książek wydawało się, że o Gombrowiczu można mówić tylko jego własnym językiem?
Nie do końca. Zdzisław Łapiński interpretował Gombrowicza przez socjologię, Maria Janion przez romantyzm i demonizm. Włodzimierz Bolecki analizował stylistykę, co było bardzo nowatorskie. Teraz pojawiają się nowe języki. Na przykład książka Michała Pawła Markowskiego "Czarny nurt" jest oparta na takich nowych tekstach naukowych, głównie amerykańskich - a także na psychoanalizie Lacana, która zrobiła się w Polsce modna poniewczasie.

Za granicą często interpretowano Gombrowicza Lacanem. Jeszcze w latach 70. de Roux pisał o Gombrowiczu w tym kontekście, Rosine Georgin poświęciła takiej interpretacji znaczną część swojej książki o Gombrowiczu.

Jest jeszcze książka Hanjo Beressema, który robi to samo. Ale w Polsce to jest nowe. Jest jednak inny problem. Wszelka lektura psychoanalityczna normalizuje człowieka, abstrahuje od jego historyczności i indywidualizmu. Jeśli powiemy, że w pisarstwie Gombrowicza doskonale odzwierciedlają się kategorie Lacanowskie, mówiące o rozwoju człowieka, to powiemy coś słusznego, ale nic konkretnego. To jest przekleństwo całej psychoanalizy, która musi sprowadzać indywidualne do jednego mianownika.
Dlatego mnie interesują raczej pytania, które odnoszą się do historyczności Gombrowicza. Na przykład w kwestii rozczłonkowania ciała, która się u Gombrowicza często pojawia. Według Lacana dziecko widzi siebie najpierw jako nagromadzenie elementów. Dla mnie ciekawsze jest poczucie rozczłonkowania, które wynika z traumy wojennej. Jest taka scena w opowiadaniu "Pamiętnik Stefana Czarnieckiego", gdzie ułan Kasperski zostaje rozerwany przez pocisk, nogi oderwane, flaki zaczynają wychodzić mu z brzucha, i on zaczyna się śmiać histerycznym dyszkantem. Było w tej rzezi I wojny coś, co oddziałało na Gombrowicza, bo destrukcja dotyczyła i ciał, i tradycyjnych form, i idei.

I z tej traumy wojennej wynika groteska Gombrowiczowska? Uczestniczenie w wojnie to jest piękna, bohaterska rzecz, i nagle się okazuje, jak to wygląda naprawdę…
Tak, piękna, spójna idea się rozpada. Tak jak rozpada się ciało ułana Kasperskiego.

A do tego Gombrowicz czuł wstyd, że nie miał dość odwagi, by pójść na wojnę… Więc piękna idea rozczłonkowała się najpierw w nim samym.
Na pewno tak było. On nigdy nie przestał się tłumaczyć z tej pierwszej zdrady: że jako szesnastolatek nie sfałszował dokumentów, udając starszego, i nie poszedł na wojnę. Bo przecież tak powinien był zrobić. Tak zrobił Józef Mackiewicz. W Polsce estetyzacja wojny była szczególnie duża, większa niż w innych krajach, bo brała się z wielkiej dziewiętnastowiecznej literatury. U Sienkiewicza tylko od czasu do czasu "kraśność" wojny zostaje poddana w wątpliwość. Jest taki świetny fragment, kiedy Kmicic dokonuje ze swoimi Tatarami rajdu na ziemie pruskie, wyrzynają w pień ludność jakiegoś miasteczka. Kmicic odmawia różaniec, ale co jakiś czas musi wracać do początku, bo jęki pomordowanych mylą mu rachunek, a on nie chce niedbalstwem obrazić pana Boga. Ale momentów, kiedy spod piękna wojenki wyłazi hipokryzja, jest w polskiej literaturze dziewiętnastowiecznej niewiele.

Gombrowicz stara się skompromitować różne piękne idee, na przykład patriotyzm, heroizm. Sam nie umie się zachowywać zgodnie z tymi społecznymi imperatywami, dlatego tworzy ideę, która pozwala mu te imperatywy skompromitować.

Ale on czuł też, że występuje w imieniu pewnej grupy. Przypuszczam, że Gombrowicz zdawał sobie sprawę, że nie on jeden jest inny.

Mam wrażenie, że jego cel jest taki, żeby z własnej choroby uczynić regułę i nam ją narzucić.
Powiem inaczej. On nie chce nam tego narzucić, nie pokazuje, że tak powinno być - pokazuje raczej, że przed tym nie można uciec.

W moim odbiorze to jest jednak perswazyjne. Piszesz, że bohater Gombrowiczowski brutalnie niszczy różne relacje i emocje, w które inni chcą go wplątać. Na przykład, kiedy Iwona zakochuje się w księciu, on to uczucie musi natychmiast zniszczyć.
A kiedy Józio z "Ferdydurke" kocha się w pensjonarce, to robi wszystko, żeby skazić jej urok. Jakby dokonywał egzekucji na własnym uczuciu. Wydaje się, że dla Gombrowicza prosty fizyczny erotyzm był uczciwy i poczciwy - ale emocja, miłość duchowa, była podejrzana. Jestem przekonany, że on musiał przejść przez coś takiego w młodości: jakaś panienka z sąsiedztwa darzyła go sentymentem i on musiał przed tym uciekać.

A może za wszystkim stoi matka, która, jak wiemy, darzyła go przesadnym, niechcianym uczuciem, budzącym w nim rodzaj wtrętu.
To też, ale musiała też być jakaś panienka - i poczucie przymusu, a także wstydu, co się tak często w podobnych sytuacjach przydarza dorastającym chłopcom.

Amerykański specjalista zajmujący się twórczością od Philipa Rotha mówił mi, że amerykański system relacji pomiędzy kobietami i mężczyznami oparty jest na modelu wczesnego okresu dojrzewania u chłopców. Kultura amerykańska jest kulturą niedojrzałego macho, który męskość utożsamia z niezależnością. Można powiedzieć, że tak jest w całej cywilizacji Zachodu: panicznie boimy się zależności, bo utożsamiamy ją ze słabością, jak ci dwunastoletni chłopcy, dla których największym wstydem jest, że jakaś dziewczynka się w nich "zabujała". Czy u Gombrowicza nie jest podobnie? Czy można u niego w ogóle wytropić jakieś pozytywne emocje miłosne - czy raczej tylko lęk przed jakimkolwiek uczuciem?

Uczucia są skażone. Pozytywne są tylko relacje z marginesu, homoseksualne, voyeursystyczne, sado-maso: dziwności, które wykluczają konwencję.

Przypominam sobie to jedyne zdanie, jakie Gombrowiczowi udało się wydrzeć od Sartre’a: że jego książki to "machiny piekielne"… I myślę o tym, co wielu ludzi Gombrowiczowi zarzuca: że ta literatura jest zimna, bez uczuć, a czytelnik jednak pragnie uczuć.
Czytelnik pragnie empatii, a ta literatura empatyczna nie jest. Ciężko tu wytropić pozytywne uczucia. Te książki są chłodne. Są tam inne uczucia o wysokiej temperaturze, ale uczucia negatywne: wstrętu, wstydu, związanego z niewygodą towarzyską, emocja związana z poczuciem odrzucenia przez grupę. Normalności tam prawie nie ma. Najbardziej normalni są w "Kosmosie" Jadeczka i Tolo: ona, biedna dziewczyna, która chce przyciągnąć mężczyznę swoimi apanażami, i on, który źle się w tym czuje, ale stara się być w porządku. Ja mam wrażenie, że tu jest jednak empatia. Gombrowicz współgra uczuciowo, ale z ludźmi takimi, którzy mają podobne problemy jak on. Ja na przykład nie miałem takich jak Gombrowicz problemów z erotyką.

To co cię w nim zafascynowało?
Że był inny. Że miał odwagę być inny - i znalazł na to literacki wyraz.

Tak, Gombrowicz jest rzecznikiem tych, którym trudno jest należeć do jakiejś grupy. On pozwala być przeciw, zatwierdza naszą samotność.
To prawda. Ja faktycznie miałem kłopoty z nawiązaniem z grupą, zawsze długo to trwało, zanim się zintegrowałem. Do tego niepewność formy: zdawałem sobie sprawę, że coś gram...

A więc Gombrowicz pomaga być indywidualistą. Ale jeśli chodzi o przeżywanie relacji międzyludzkich, jest bardzo złym nauczycielem.
Tak, są tacy pisarze, którzy pokazują tylko straszne, dramatyczne losy. Na przykład Coetzee. Bohater "Hańby" nie ma żadnych przyjaciół. Nie ma do kogo się zwrócić o pomoc. To robi przerażające wrażenie. Bardzo cenię Coetzee’go, ale w żadnym wypadku nie chciałbym naśladować jego bohaterów. Podobnie u Gombrowicza.

Zmierzam do tego, żeby określić, do jakich emocjonalnych pokładów człowieka może dotrzeć ta literatura. To jest pytanie na przyszłość: czy on będzie nadal docierał do ludzi?
Różnie, ale zawsze tak było. Jeżeli coś z niego zostanie, to umiejętność dostrzegania dramatów, jakie się dzieją na styku jednostka-grupa. Jest też problem rozkruszania i składania świata, jak w "Kosmosie". I są najbardziej teraz dla mnie interesujące kwestie egzystencjalne: czy jest mi dobrze w świecie? Historie życiowe z "Dziennika": te żuczki, krowy. Gombrowicz pokazuje, że nie musimy studiować filozofii, wystarczy patrzeć na sytuacje codzienne, a problematyka filozoficzna sama nam się pojawi. Kiedyś byłem w Wiedniu i słuchałem wykładu Rorty’ego czy innego równie znanego filozofa. I pomyślałem sobie: gdybyś czytał o żuczkach, to byś inaczej śpiewał.

Jerzy Jarzębski, Natura i teatr, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2007