ALEKSANDRA MICHAŁOWSKA: Spotykamy się w Brukseli - mieście, w którym podejmowane są decyzje dotyczące także polityki kulturalnej. Czy Pani zdaniem to, co ustalają kilkaset metrów od nas, faktycznie wywiera jakieś piętno na filmach tworzonych na starym kontynencie? A może twórcom chodzi jedynie o dotacje?
AGNIESZKA HOLLAND: Twórcom chodzi przede wszystkim o dotacje.

To po co ta cała ideologia?
Muszę powiedzieć, że jest tu pewien paradoks w jednoczeniu Europy. Od chwili kiedy kontynent zaczął się integrować, filmowcy zaczęli się dzielić. I rynki również. Filmy przestały podróżować. Przed zjednoczeniem oglądaliśmy filmy niemieckie, włoskie, szwedzkie, angielskie. Teraz - rzadko.

Skąd ta blokada?
Działałam przez kilka lat w zarządzie Akademii Europejskiej i zastanawialiśmy się nad tym fenomenem, próbując mu zaradzić. Między innymi z tego zrodził się pomysł Nagrody Europejskiej. Miała promować kino tworzone przez Europejczyków, ale średnio się to udaje. Co roku pojawiają się jakieś dwa, trzy filmy, które rzeczywiście podróżują i osiągają sławę światową, a w każdym razie europejską. Ogląda się je poza krajem produkcji. Większość nie jest jednak w stanie się przebić, choć często są to rzeczy bardzo ciekawe. Weźmy przykład filmów z Europy Środkowowschodniej i ich oglądalności na Zachodzie. Na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat było to jakieś 0,02 proc., z czego połowę stanowił czeski film "Kola" (laureat Oscara - przyp. AM), w pewnym momencie niezwykle popularny.

Nie znają nas? Czy też nie jesteśmy ich w stanie niczym zainteresować?
Nie ma tej ciekawości. Filmy kreuje dziś rynek. Dyktuje filmowcom, co ludzie chcą zobaczyć. W poszczególnych krajach filmy własnej produkcji, na ogół głupkowate komedie - choć nie tylko - mają nawet spore powodzenie. Problem w tym, że takie filmy są praktycznie niesprzedawalne. Europa bardzo słabo zna swoją twórczość. To samo, choć w mniejszym stopniu, dotyczy literatury. I choć tłumaczy się znacznie więcej książek niż przed laty, to ich zasięg jest bardzo ograniczony. Film był kiedyś taką sztuką, która podróżowała w największym stopniu. Teraz to się skończyło.

Pytanie brzmi więc: czym ta Europa jest tak naprawdę? Czy następuje duchowe zjednoczenie, czy jest to interes, przede wszystkim ekonomiczny i polityczny w globalizującym się świecie? Czy w tej sytuacji film nie powinien również używać tych globalnych możliwości? Czy właśnie Europa nie powinna tworzyć filmów na podobnych zasadach jak tworzą je duże wytwórnie amerykańskie, choćby jednocząc kapitały? Tylko w jakim języku wtedy miałyby te obrazy powstawać i o czym mówić? Czy byłaby to tylko rozrywka? Odpowiedź na te pytania i zarazem główny problem nie jest taka prosta. Poza tym jest trochę pieniędzy, które Bruksela daje w ramach programu "Media" na produkcję, dystrybucję, promocję, edukację. Nie równoważy to jednak braku czy upadku komunikacji.

Z tego, co Pani mówi, europejskie kino nie ma przed sobą zbyt świetlanych perspektyw...
No cóż, stało się, ale nie można załamywać rąk. Trzeba wszystko odbudować, przyjąć jakąś nową strategię. Nie można przecież powiedzieć, że te filmy nie są dobre. Obiektywnie patrząc, przynajmniej 10 procent jest na pewno godne tego, by oglądali je ludzie poza granicami krajów, w których powstały.

Powiedziała Pani kiedyś, ze twórcy na emigracji potrzebują zawsze więcej czasu, by znaleźć osobisty sposób przekazu odpowiedni dla danego społeczeństwa. Jak bardzo różni się przekaz europejski od tego, który kreują twórcy z Polski?
Jest troszkę inna wrażliwość, inna emocjonalność. Pewne cechy polskiej sztuki ukształtowały się w okresie niewoli. Specyficzne stosunki z historią... Zachód na pewien typ przekazu metafizycznego czy religijnego reaguje prawie alergicznie. Trzeba o tym wiedzieć, żeby nie zostać zaskoczonym.

Krytycy narzekają na zaściankowość polskich twórców...
Niepotrzebnie. Prowincjonalizm nigdy nie przeszkadzał w sztuce. Przeciwnie! Jeśli kogoś interesuje polskie kino, to wtedy, gdy opowiada o polskim doświadczeniu. Nigdy, jeżeli udawać będzie kino amerykańskie. Przykładów jest wiele. Ostatnio festiwal w Cannes wygrał rumuński film mówiący o bardzo specyficznym doświadczeniu tego kraju. Podobnie jak niemiecki "Życie inne", który mówi o komunistycznym doświadczeniu NRD. To ludzi ciekawi, jeśli jest przedstawione w sposób pogłębiony, jeśli ma w tle uniwersalny wymiar. Może dotrzeć i być zrozumiałe dla tych, którzy nie przeżyli tego doświadczenia na własnej skórze. Wiele polskich filmów było prowincjonalnych. Filmy Wajdy były bardzo polskie. Nawet "Danton" w jakimś sensie był bardzo polski. Bardzo rosyjski był "Andriej Rublow" Tarkowskiego, a nie można powiedzieć, że ludzie nie chcieli go oglądać. Zwłaszcza publiczność na pewnym poziomie. Z kolei bardzo francuski był film "Amélie Poulain" i gdyby nie jego prowincjonalność, to nie miał by takiego powodzenia. Zaściankowość jest niedobra, jeżeli prowadzi do pewnego rodzaju autyzmu. Jest sporo, coraz więcej, bardzo dobrych filmów w Polsce. Może nie są tak wybitne, by przebić się samą siłą swojego rażenia. Może troszkę za bardzo pastelowe w swoim wyrazie. Generalizowanie czynione przez krytyków nie jest jednak uzasadnione.

Od czasu kiedy zdecydowała się Pani pozostać na Zachodzie, o Pani lubią pisać "Agnieszka Holland się skomercjalizowała". "Idzie na ustępstwa". Rzeczywiście zmieniła Pani styl czy polscy krytycy nie rozumieją współczesnego kina?
Oczywiście zmieniłam trochę styl, bo jeśli się pracuje w obcej rzeczywistości, w obcym języku, to ten styl jest trochę inny. W międzyczasie moi koledzy w Polsce też zmienili styl, bo czasy się zmieniają. Jest to szalenie powierzchowne potraktowanie moich filmów. Gdybym się tak skomercjalizowała jak o tym piszą, to byłabym po prostu komercyjna. Moje filmy trudno zaś wsadzić do jakiejś szkatułki. Zadają pewne pytania, które odbiegają od schematu "jak zarobić najwięcej pieniędzy". To raczej pytania o sens życia, istotę tożsamości, tajemnicę istnienia. Zrobiłam filmy bardziej i mniej udane, ale na pewno nie są to filmy, które zadają proste pytania.

Ma Pani za sobą doświadczenia z rzeczywistością kina w Stanach Zjednoczonych i Europie. Jak bardzo, z punktu widzenia twórcy, różnią się te dwa światy?
Najbardziej kasowi reżyserzy europejscy starają się niestety upodobnić do tego, co zarabia pieniądze w Stanach. Pewnego zglobalizowanego typu kina. Nazwałabym to kinem quasi-amerykańskim. Najlepsze filmy europejskie prezentujące często osobisty punkt widzenia krążą jednak w trochę odrębnym obiegu. Kimś takim by Lars von Trier - był, gdyż ostatnio do kina się rozczarował. Wymieniłabym tu też Mike'a Leigh'a, braci Dardenne, Almodovara...

Mówi Pani o rozczarowaniu kinem u von Triera. Miała Pani taki okres w swojej karierze?
Muszę powiedzieć, że przeżywam to właśnie teraz. Naciskana, wymieniłabym przeraźliwie mało tytułów, które mi się podobają... Większość jest jakoś zglajszachtowana, skomercjalizowana... U współczesnego widza nie ma zresztą ciekawości kina. Nie ma już prawdziwych kinomanów, klubów dyskusyjnych... Jakąś pozostałością jest widownia, która jeździ po letnich festiwalach filmowych. Ale to oznacza, że żeby film znalazł swojego widza, musi się stać częścią jakiegoś większego wydarzenia. Szuka się bardziej medialnych wydarzeń niż intymnego, artystycznego przeżycia. To wszystko jest dość powierzchowne, a ludzi, którzy są prawdziwymi pasjonatami, jest naprawdę niewielu. Nie ma już takich "sojuszników reżysera". Na ogół ma się do czynienia z producentami, którzy są dość cyniczni i nie ukrywają, że chodzi tylko o kasę.

To zresztą normalne. Problem w tym, że kiedyś też tej kasy na filmy łożyło się niemało. Ale ważniejsze było to, co powstaje, niż to, ile dany film i w jakim okresie zarobi. Kino zrobiło się dość płaskie. Mało jest ciekawych filmów mówiących o ciekawych rzeczach. W USA więcej interesujących produkcji powstaje w telewizji niż w kinie. Nie jest to zbyt łatwy okres dla twórców, ale trzymają się zawodu, bo to dla nich (…) sposób życia, narkotyk. Prawdziwej satysfakcji jest jednak bardzo mało. Ciśnienie tych czasów jest trudne do zniesienia nawet dla młodych twórców, którzy osiągnęli sukces swoimi pierwszymi filmami. Danis Tanovic, twórca wybitnego "No Man's Land", jeździł z tym tytułem po festiwalach, by po 4 latach zrobić "Piekło" według scenariusza Piesiewicza i Kieślowskiego. Film nie bardzo udany, zrobiony jakby "zamiast"... Wygląda na to, że Tanovic nie ma pomysłu na siebie. Tak jest coraz częściej. Niewiele talentów wytrzymuje próbę czasu i się rozwija.

Naprawdę widzi Pani telewizję jako ratunek?
Pomimo całej globalizacji, a może właśnie wskutek tejże, świat jest niezwykle złożony. Film wydaje się zbyt krótką formą, by zadowalająco opowiedzieć jakąś głębszą prawdę o świecie. Jesteśmy trochę w sytuacji, w której w XIX wieku, pod koniec industrialnej rewolucji, poszukiwano formy do ogarnięcia ówczesnego świata. Taką formą okazała się epicka powieść. Niewykluczone, że dla nas taką formą będą serialowe formy telewizyjne. Filmy kinowe to albo czysta rozrywka, albo są jak wiersze. Jest tu jakiś niedostatek narracji opisującej świat. (…) Serial może to w jakiś sposób rekompensować. I dlatego ludzie oglądają te seriale - i głupkowate telenowele, i rzeczy bardzo ambitne. Jeżeli przejrzeć statystyki, co ściągają z internetu młodzi ludzie, są to właśnie te seriale!

Właśnie z tego powodu zdecydowała się Pani na pracę dla telewizji?
To jest sposób dotarcia do widza. Inaczej niż z filmem fabularnym, z którym po wielkiej męce uda mi się dotrzeć do ludzi bądź nie. Nie jest to jednak reguła. Gdy mam jakiś syntetyczny pomysł na opowieść, to wolę oczywiście zrobić film. Kiedy chcę opowiedzieć jakąś rzeczywistość i budować postaci w sposób bardziej pogłębiony, to serial może być właśnie odpowiednią formą. Wiele ważnych rzeczy w kinie europejskim powstało dzięki serialom. "Dekalog" Kieślowskiego, niemiecki serial "Heimat", włoski "Ta przepiękna młodość", wspaniałe i różnorodne serie brytyjskie bądź telewizyjna twórczość Larsa von Triera... Tu jest potencjał, jest tradycja, tylko potrzeba dobrego mecenasa, który by to wspomagał. O widownię martwić się nie trzeba. Wszystkie wymienione tytuły były popularne. Może nie tak popularne jak "M jak Miłość", ale miały dostatecznie dużą widownię, by uznać je za przynoszące zyski. Jest coś smutnego w tym, że poziom kultury kraju z dobrymi tradycjami filmowymi wyznaczają "brazylijskopodobne" telenowele i głupkowate, romantyczne komedie z poważnymi brakami warsztatowymi.

Zaproponowała Pani polskiej widowni serial dotyczący polityki. Coś, co sprawdziło się w USA, a czego u nas jeszcze nie było. Nie obawia się Pani błędnego odczytania filmu jako bieżącej krytyki politycznej odnoszącej się do konkretnych postaci?
Nie sądzę. Nie można wykluczyć, że pojawią się i takie głosy, ale myślę, że bardziej wśród zacietrzewionych polityków niż telewidzów. Chcieliśmy pokazać poziom emocji i napięć interpersonalnych w świecie polityki, które zepchnęłyby w cień kwestie konkretnych opcji ideologicznych.

Uda się od tego uciec?
Oczywiście, że czerpaliśmy z polskiej polityki. Pokazując prawdziwe problemy naszego życia politycznego, gospodarczego czy społecznego, nie chcieliśmy jednak, by odbyło się to z udziałem zideologizowanych recept, którymi żongluje świat naszej polityki. Chcieliśmy pokazać złożoność i dramatyzm tych wyzwań. Zredukowanie polityki do stwierdzenia, że ja jestem "cacy", a inni są "źli", nie ma w sobie krzty dramatyzmu. To jakaś manichejska wizja rzeczywistości. Może być na krótką metę funkcjonalna dla zdobycia elektoratu, ale nie może rządzić światem.

W serialu zmierzyła się Pani z problemem lustracji...
Sprawa lustracji i teczek, to moim zdaniem wielki temat dla całego postkomunistycznego świata. Te archiwa prawdy i kłamstwa to coś na skalę tragedii greckiej bądź "Procesu" Kafki. To kwestia naprawdę fascynująca, ale nie można podejść do niej utylitarnie, jak to robią politycy bądź publicyści. To kwestia tajemnicy ludzkiego życia, mierzenie się z przeszłością, pytanie, do jakiego stopnia ta przeszłość aktualizuje się po latach... Zrobiliśmy to może nie tak jak wymagałaby cała, złożona materia tego problemu. Znaleźliśmy jednak sposób, by pokazać to może skrótowo, ale zarazem w inny sposób, niż proponuje to obecna debata na ten temat, która moim zdaniem jest dość fałszywie ustawiona. To wielki temat na film i wiem, że Jurek Stuhr robił bądź robi film na ten temat, ale nie wiem do końca, w jakiej konwencji.

Pani wielki temat na film?
Przyznam, że zastanawiałam się nad tym. Musiałabym znaleźć odpowiedni pomysł, by pokazać tę sprawę w sposób uniwersalny...

Od dłuższego już czasu, z wyjątkiem filmu "Julia wraca do domu", nie pracuje Pani osobiście nad scenariuszami, jak miało to miejsce w przypadku "Olivier, Olivier", "Europa, Europa" czy okresu współpracy z Krzysztofem Kieślowskim. Ta rezygnacja jest o tyle dziwna, że za każdym razem prace nad scenariuszem były Pani sukcesami...
Może się rozleniwiłam? Na pewno coraz trudniej jest zrealizować scenariusze. Czas, który zabierają związane z tym zabiegi, na pewno zniechęca. Inną sprawą jest to, że ja nie piszę w żadnym z języków poza polskim. Pracując za granicą, muszę polegać na współpracownikach, którzy zrobią dobrą adaptację, i w ten sposób zaczynam się uzależniać od pisarzy. Komplikacje związane z całym procesem tworzenia filmu spowodowały, że gdy dostaję inspirujące scenariusze, to po prostu za nimi idę.

Pani najnowszy projekt to ekranizacja scenariusza Irakli Kvirikadzego o chłopce i służącej, w której zakochuje się car Piotr Wielki i która zaczyna rządzić Rosją.
To jest naprawdę piękny scenariusz o Katarzynie I, która byłą nie tylko służącą, ale również garnizonową kurwą. O sfinansowanie tej historii staramy się od ponad pięciu lat. Jest w tym jakiś realizm magiczny, mieszanina historii miłosnej z historią Rosji, a zarazem humor w sposobie ukazania, jak los ludzki, przeznaczenie, przypadek igrają z bohaterami. Naprawdę niebywała historia kariery kobiety, która ze swojej pozycji zostaje wyniesiona nie tylko do roli żony cara, ale jego następczyni i pierwszej carycy w dziejach Rosji. Bajkowa droga pokazująca wszystkie niebezpieczeństwa, jakie niesie ze sobą robienie kariery przez kobietę.

W wielu tekstach poświęconych Pani twórczości szufladkuje się ją jako "kino feministyczne". Jak Pani na to reaguje?
To określenie, jak każde szufladkowanie, jest po prostu niemądre. Cóż to znaczy "kino feministyczne"?! Samo pojęcie feminizmu jest niesamowicie zakłamane. Feminizm to jest ruch polityczny, który walczy o równe prawa społeczne, polityczne i ekonomiczne dla kobiet. Z tego punktu widzenia jestem feministką, bo prawo do równości jest dla mnie czymś oczywistym. Nie oznacza to jednak dla mnie żadnych ideologicznych czy stylistycznych konieczności.

Krytycy, szufladkując, chwytają się też cytatów, takich jak ten z "Kopii Mistrza": "Kobieta kompozytorka jest jak pies chodzący na tylnych łapach. Nigdy nie będzie tego robił dobrze, a i tak wszyscy dziwią się, że w ogóle jest w stanie to zrobić".
Kobiecie jest trudniej. Istnieje przecież męski świat kultury i świat męskich kompleksów, męski świat posiadania. Wdzieranie się kobiet do tego świata, choć stało się powszechne, napotyka szereg przeszkód. Kobieta, pełniąc więcej ról poza zawodowymi, staje często przed trudnymi wyborami. Pogodzenie ciąży z karierą, macierzyństwo, kontrola swego życia, problem antykoncepcji... Kiedy jakaś ideologia wchodzi w jej życie prywatne, może się (…) poddać zewnętrznym nakazom, obchodzić je albo zdecydowanie buntować. Kobiety mają inne doświadczenie życiowe, inaczej kształtują się ich determinacje. Z racji ciała, seksualności, macierzyństwa. Ja nie udaje mężczyzny, moje kino to filmy robione przez kobietę, ale na pewno nie "feministyczne" w takim sensie, że ich głównym tematem jest sprawa kondycji społecznej kobiet. To zabawne, bo kiedy zaczęłam robić filmy w Polsce, koledzy naśmiewali się nawet, że jako jedyna umiem robić twarde, męskie kino... Nie uważam tego zresztą za komplement. To tylko dowód na to, że trudno nam przyjąć wartości kobiece za równorzędne...