Anna Sobańda: Na początku spektaklu „… coś jeszcze musiało być” jeden z aktorów mówi: „znów będzie o Żydach”. Jestem przekonana, że pod naszym wywiadem pojawią się podobne komentarze.

Izabella Cywińska: Dlatego postanowiłam tego typu komentarze uprzedzić. Kiedy znalazłam ten tekst u Hanny Krall, pomyślałam, że będzie to dobre rozpoczęcie, bo ubiegnę wszystkie głosy narzekające, że znów mówimy o Żydach.

Dlaczego więc „znów jest o Żydach”?

Bohaterami tekstów Hani Krall są wprawdzie Żydzi, ale tematyka jest uniwersalna, dotyczy człowieka. Nie mamy tu do czynienia z egzemplifikacją sprawy żydowskiej, tylko człowieczeństwa postawionego w tak traumatycznej sytuacji.

W spektaklu przewija się określenie „winy niezarzucalnej”. Co ono oznacza?

Przez całe przedstawienie przewija się spór o winę, który musi rozstrzygnąć widz. Krall określa ją mianem „winy niezarzucalnej” i definiuje tak: „Nie można jej zarzucić, nie można za nią ukarać, w sobie się ją nosi, czasami przez całe życie”. Ten cytat towarzyszył mi przez cały czas, kiedy pisałam ten scenariusz. Każda opowiedziana w spektaklu historia przedstawia dylematy i wybory, które trudno jednoznacznie ocenić. Widz nie otrzymuje odpowiedzi, musi sam zdecydować, jak je osądzi.

Jednym z takich dylematów jest wybór, jakiego muszą dokonać rodzice chrzestni, głęboko wierzący katolicy, którzy mają ochrzcić małe żydowskie dziecko. Mają dwa wyjścia, mogą kłamać przed Bogiem, w którego wierzą, dać nieprawdziwe świadectwo chrztu i dzięki temu uratować dziecko, albo tego nie robić i skazać je tym samym na śmierć. Każdy widz musi sam zastanowić się, jak by ten problem rozstrzygnął.

Ale ja mam wrażenie, że żyjemy w czasach, w których dość łatwo feruje się wyroki i ocenia słuszność bądź niesłuszność nie swoich, a cudzych zachowań, także tych z okresu wojny i okupacji.

Zgadzam się. Nikt z nas nie ma prawa decydować o cudzych wyborach. Marzyłoby mi się, żeby widzowie zrozumieli, że to właśnie o te dylematy ludzkie w tym przedstawieniu chodzi. Moim celem nie było po raz któryś zilustrowanie Holokaustu, tylko ukazanie trudnych wyborów, których ludzie musieli wówczas dokonywać, a których my nie mamy prawa oceniać. Podobnie źle zrozumiana została „Ida”. Film ten w TVP2 został oceniony przez ludzi, którzy dostrzegli w nim tylko i wyłącznie sprawy żydowskie, żydowski punk widzenia. A przecież nie ma czegoś takiego, jak żydowski punkt widzenia, istnieje punkt widzenia ludzki.

Dzięki temu, że Hania Krall napisała tak różne opowiadania, udało mi się, dodając tylko mały fragment od siebie, poprowadzić tę narrację od czasów dawnych, w których żył Cadyk z Kocka, do czasów współczesnych, w których młody polski „patriota” pali żydowską kukłę. To jest nawiązanie do wydarzenia, jakie miało niedawno miejsce we Wrocławiu. To też pokazuje, że nic się właściwie nie zmienia, że walka ze źle pojętym żydostwem funkcjonuje od tamtych czasów do dnia dzisiejszego.

Dlaczego? Czy dlatego, że doświadczenia Holokaustu są już tak odległe w czasie, że dla wielu, zwłaszcza młodych ludzi, to abstrakcja historyczna?

To jest pytanie, na które nikt nie potrafi odpowiedzieć. Przecież tuż po wojnie, zaraz po tej strasznej masowej zbrodni, miały miejsce masakry Żydów organizowane przez Polaków w Kielcach czy Krakowie. Cóż dopiero teraz, kiedy dla młodzieży są to czasy tak odległe, jak dla mnie powstanie styczniowe. Polscy nacjonaliści to przeważnie młodzi ludzie, którzy nie wiedzą, co to był Holokaust. Są źle uczeni w szkole. Często przywoływane są przykłady ilustrujące winy Żydów wobec Polaków. Że to nie my Żydom, tylko Żydzi nam. Takie spojrzenie na historię jest moim zdaniem bardzo krzywdzące.

Mówi Pani o walce ze źle pojętym żydostwem, ale dziś pod to "żydostwo" można podstawić inne grupy społeczne, jak np. uchodźców.

Tak. Toteż dla wielu moje przedstawienie brzmi współcześnie. Autorzy wszystkich recenzji, które się ukazały w Internecie, tak to odebrali. Cieszę się, bo tak jak już powiedziałam wyżej, nie zależało mi, żeby pokazywać Holokaust, zależało mi, żeby widzowi zadać to bardzo trudne pytanie. Już nie ma Żydów, jeszcze nie ma uchodźców, a Polacy i tak biorą się za łby. Nie chciałabym nikogo oskarżać winą za to, że taki jest nasz naród, i zastanawiać się, dlaczego taki jest. Uważam jednak, że szkoła i Kościół nie są tu bez winy.

Dlaczego Kościół?

W sprawie Żydów Kościół zachowywał się bardzo różnie i w sprawie uchodźców jest podobnie. Przecież wystarczyłoby, jak powiedział papież Franciszek, wziąć do każdej parafii jedną rodzinę. Kościół miałby ogromną zasługę, uczyłby ludzi chrześcijańskiej miłości. W czasie okupacji księża pomagali ratować ludzi, ale też wszyscy wiedzą, że Kościół przerzucał wysokich dostojników niemieckich do Argentyny i Brazylii. Byli więc księża, którzy zachowywali się wspaniale, ginęli w obozach koncentracyjnych, ale ta góra Kościoła nie zawsze odsyłała zbrodniarzy niemieckich przed sąd historii.

Czy sądzi pani, że istnieje realne niebezpieczeństwo, iż taka rzecz jak Holokaust mogłaby się w Europie powtórzyć?

Tak, tak myślę. Dlatego teatr także powinien prowokować dyskusje, nawoływać do myślenia na temat tego, co się dzieje współcześnie w świecie, w Polsce, w rodzinie. 

Nie obawia się pani cenzury w tatrze?

Cieszę się, że nie jestem teraz dyrektorem teatru. Jestem przekonana, że przyjdzie taki czas, że będą zakusy na wolność artystyczną. Ministerstwo przymierza się, żeby podzielić się kosztami teatrów z samorządami. Póki teatry są w rękach samorządów, nie można im nic dyktować. Natomiast jeśli będą finansowane pół na pół, tak jak teatr we Wrocławiu, to władze będą mogły wpływać na ich funkcjonowanie i repertuar. Nie daj Boże, żeby tak się stało. Póki jako teatry jesteśmy w samorządach, możemy czuć się bezpieczni.

W rządzie Tadeusza Mazowieckiego pełniła pani rolę ministra kultury. Czy rozważa pani ponowne wejście w politykę?

To były piękne doświadczenia i piękny czas. W czasach PRL-u, gdzie obowiązywała ludowa polityka kulturalna, prowadziłam dwa teatry, i kiedy zostałam ministrem w wolnej Polsce, postanowiłam, że odejdę od polityki narzucającej cokolwiek teatrom. Byłam zwolenniczką filozofii „róbta co chceta”. Niektórzy nawet mieli mi to za złe. Gdybyśmy w tamtych czasach z jednej „dyspozycji” wpadli w drugą, byłoby fatalnie. Niestety wszystko wskazuje na to, że teraz znów powrócimy do tamtych wzorców... A już nie daj Boże, cenzury kościelnej.

Ale chęci powrotu do polityki pani nie ma?

Namawiano mnie, żebym startowała w wyborach do Senatu. Przyznam, że poważnie to rozważałam, miałam nawet swój sztab. Ostatecznie jednak zrezygnowałam i jestem z tego powodu bardzo zadowolona. Polityka wciąż bardzo mnie fascynuje, jestem jej bacznym obserwatorem. Zajmować się nią czynnie już jednak nie mam zamiaru.

Co pani sądzi o koncepcji kultury i sztuki narodowej, o której tak często mówią nowe władze?

Przerażające jest, jak pan minister Gliński w jednym wywiadzie mówi o sztuce narodowej, kinematografii narodowej i jednocześnie proponuje, żeby to amerykańscy twórcy pisali scenariusze, a amerykańskie gwiazdy zagrały w tych narodowych, polskich filmach. Z drugiej strony, jak się słucha takich dyskusji, jak ta w TVP2 przed „Idą”, gdzie dostaje się jednoznaczną, polityczną wykładnię sensu powstania tego filmu, pomijającą sprawy sztuki i wszystkiego tego, o czym przy takiej okazji powinno mówić, to jest to co najmniej niepokojące. Oznacza to, że będziemy musieli robić tylko tego rodzaju filmy, które są zgodne z polityczną wykładnią. Interesującym dla widza jest ogląd naszej historii ze wszystkich stron. Nie możemy mówić wyłącznie o tym, że byliśmy piękni, młodzi i bogaci, że byliśmy bohaterami, zapominając o tych wszystkich zdrajcach, nikczemnikach i paskudnych rzeczach, które się odbywały jak długa i szeroka historia Polski.

Teksty Hanny Krall to bardzo surowy w formie reportaż. Czy trudno przekładało się ten materiał na spektakl teatralny?

Bałam się przyjścia Hani Krall na przedstawienie. Żyjący autor, którego jest się fanką i w dodatku przyjaciółką, to WIELKI STRACH. Toteż kiedy po próbie powiedziała mi, że jej się podoba, odetchnęłam z ulgą. Wcześniej pracowałam na tekstach Hani, ale wówczas było łatwiej, ponieważ był to film telewizyjny, a film łatwiej się montuje niż teatr.

Na czym pani zdaniem polega siła prozy Hanny Krall?

Abstrahując od wartości literackiej jej prozy, najbardziej cenię sobie uniwersalną wymowę jej tekstów. To, że pisząc o Żydach, pisze o ludziach w ogóle. Jej bohater to człowiek postawiony w sytuacji ostatecznej. Wzrusza ta historia samej Hani Krall, wspomnianych już wcześniej katolików stojących przed dylematem, czy ochrzcić żydowskie dziecko. Mamy tu do czynienia z wyborem między wiarą a życiem człowieka. Myślę, że gdyby Chrystus żył, nie miałby żadnych wątpliwości i wybrałby życie człowieka. Tak ja sobie wyobrażam Chrystusa, choć to nie jest zapewne powszechnie obowiązująca opinia.

Izabella Cywińska – polska reżyser teatralna i filmowa, krytyk filmowy, w latach 1989–1990 minister kultury i sztuki w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, w latach 2008–2011 dyrektor artystyczna Teatru Ateneum w Warszawie.
"...coś jeszcze musiało być"
- spektakl na podstawie opowiadań Hanny Krall w reżyserii Izabelli Cywińskiej wystawiany na deskach Teatru Żydowskiego w dniach 4, 5 i 6 marca.