üAż do 1998 roku. Wtedy to podczas przyjmowania prestiżowej Nagrody Księgarzy Niemieckich wygłosił przemówienie "Przemyślenia przy pisaniu mowy na niedzielę", które kosztowało go całą zdobytą przez dziesięciolecia reputację.

Uwagi, które się tam znalazły, m.in. że "Auschwitz nie może być moralną maczugą", zostały uznane za skandaliczne. Ignatz Bubis, przewodniczący Głównej Rady Żydów w Niemczech, określił Walsera mianem "duchowego podżegacza", zarzucano pisarzowi antysemityzm oraz chęć uczynienia z Niemców ofiar, a nie katów. A jednak cztery lata później Walser znowu naraził się środowisku.

W 2002 roku burzę wywołała jego powieść "Śmierć krytyka" (wydana także w Polsce), gdzie pojawił się bohater wzorowany na znanym niemieckim krytyku pochodzenia żydowskiego, a urodzonym w Polsce, Marcelu Reichu-Ranickim. Powieść stała się w mgnieniu oka bestsellerem, ale zdaniem wielu krytyków sposób przedstawienia postaci głównego bohatera, "papieża krytyki niemieckiej", postaci wielkiej i budzącej lęk, potrafiącej zniszczyć Bogu ducha winnego człowieka, przypomina najgorsze wzorce przedstawiania Żydów przez ruchy antysemickie lat 30. Walser został ponownie oskarżony o antysemityzm, a wydawca "Frankfurter Allgemeine Zeitung" napisał do niego w liście: "Pańska powieść to egzekucja".

I w lecie tego roku jeszcze jedna wiadomość obiegła Niemcy: podobnie jak Günter Grass do SS, Walser należał do NSDAP! To mógł być gwóźdź do trumny pisarza. Co Walser ma na swoją obronę? Czy ten inteligentny, utalentowany pisarz faktycznie miał złe zamiary? Czy można go posądzić o antysemityzm? Czy też po prostu zbyt odważnie eksperymentował z niemieckim tabu? Czy chciał powiedzieć, że Niemcy nie powinni już kultywować poczucia winy? Czy wolno tak w ogóle mówić? No i czy Walser faktycznie zapisał się do NSDAP? Wielu znawców literatury niemieckiej, których pytałam o Walsera, machało ręką i mówiło: z nim nie ma co nawet rozmawiać - do tego stopnia Walser stał się czarną owcą. Ale pomyślałam, że całkiem przeciwnie, właśnie trzeba go o to wszystko zapytać.

MAGDALENA MIECZNICKA: Jak to jest być pisarzem kontrowersyjnym?
MARTIN WALSER: (po długim namyśle) Muszę przyznać, że najbardziej lubię pytania, które są tak sformułowane, że zawierają już w sobie odpowiedź. Wtedy, nawet jeśli nie mam na dany temat żadnego zdania, pragnę odpowiedzieć tak, jak chce tego pytający. A pani pytanie jest na tyle otwarte, że nie wiem, co chciałaby pani usłyszeć. Gdyby pani zadała mi to pytanie w roku 1998, wiedziałbym, co odpowiedzieć. Wtedy musiałem się bronić. Moje przemówienie zatytułowane "Przemyślenia przy pisaniu mowy na niedzielę", które doprowadziło do konfliktu z Ignatzem Bubisem, przewodniczącym Głównej Rady Żydów w Niemczech, było przemówieniem pisarza. Nie posługiwałem się słownictwem stworzonym do dyskusji na forum publicznym. Główną tezą było stwierdzenie, że nie można kierować cudzym sumieniem. Każdy ma własne sumienie. (Po dłuższej przerwie) Och, już mi się rzygać chce od tego tematu!

Przykro mi, ale nie mogę o to nie pytać. Kiedy rozmawiam dziś o panu z polskimi germanistami, ciągle wspominają tamtą sprawę. Głównie ją.

Wiem. Napisałem o Auschwitz więcej niż jakikolwiek inny niemiecki pisarz mojego pokolenia, jak również kolejnych pokoleń. Pomimo to dziennikarze nie zawahali się zredukować tamtej mojej wypowiedzi - a w następstwie również całej mojej twórczości - do czterech sloganów, które są klepane do dzisiaj. Powiedziałem takie słowa: "Auschwitz nie nadaje się na moralną maczugę". Ale dziennikarze je przeinaczyli i pojawiło się hasło "Walser mówi: >>Auschwitz jest moralną maczugą<<". Zostałem przedstawiony jako ktoś, kto poniżył Auschwitz, nazywając je moralną maczugą. Wybuchł skandal. Potem wygłaszałem jeszcze inne przemówienia, udzielałem wywiadów. Nic nie pomagało, stawałem się coraz bardziej zgorzkniały. W grudniu 1998 roku doszło do rozmowy pomiędzy mną a Bubisem - przewodniczącym Głównej Rady Żydów w Niemczech, jej wiceprzewodniczącym Salomonem Kornem oraz Frankiem Schirrmacherem, współwydawcą "Frankfurter Allgemeine Zeitung", podczas której Bubis chciał cofnąć swoje słowa na mój temat, że jestem "duchowym podżegaczem". To były straszne słowa. Bubis chciał mnie za nie przeprosić, a ja, idiota, byłem tak spięty całą tą sytuacją, że nie przyjąłem tych przeprosin. Wypowiedziałem wtedy zdanie, które było bardzo głupie, równie głupie jak te wszystkie zdania skierowane przeciwko mnie: "Mnie nie trzeba przepraszać, nie jesteśmy w kasynie oficerskim".

Jakie były te cztery slogany, do których pana zredukowano?

Pierwszy już przytoczyłem: "Auschwitz to moralna maczuga". Drugi: że chcę zamknąć ten rozdział niemieckiej historii, oddzielić go "grubą kreską". Było to niedorzeczne, bo ja ciągle pisałem i zajmowałem się historią Niemiec. Co do trzeciego sloganu: w swoim przemówieniu powiedziałem, że Auschwitz pojawia się w telewizji dwa albo trzy razy w tygodniu. Ciągle puszcza się te same straszne zdjęcia. Powiedziałem, że odwracam wtedy głowę, bo nie mogę już na to patrzeć. Kiedy pokazywane są ofiary śmiertelne w Wenezueli, to też nie patrzę - bo nie mogę patrzeć na trupy. Tak samo gdy na ulicy jestem świadkiem wypadku, odchodzę, nie jestem przecież chirurgiem, nie mogę patrzeć na krew, nawet na własną. To wszystko spowodowało, że pojawiła się kolejna etykietka: "Walser mówi, że trzeba odwracać głowę i nie patrzeć". I wreszcie ostatnią rzeczą, którą insynuowano, było to, że chcę zamazać granicę między ofiarami a sprawcami. Twierdzono, że chcę podstępem przedstawić Niemców w roli ofiar. Zarzucano mi, że neguję Holocaust. To było podłe!

Jaki to miało wpływ na pana karierę pisarską?

Coś pani opowiem. Moja najmłodsza córka Theresia pisze przepiękne sztuki teatralne. Dwie zostały przetłumaczone na angielski, przez naprawdę doskonałą tłumaczkę. Jedna z nich została opublikowana w czołowym czasopiśmie teatralnym w Nowym Jorku i opatrzona długim wstępem tłumaczki, w którym opisuje moją córkę, umieszcza zdjęcia z niemieckich spektakli. Czytam ten wstęp, który sławi moją córkę, i dochodzę do słów, że Theresia jest córką Martina Walsera, "który zaprzecza istnieniu Holocaustu i pisze książki antysemickie". Od czasu publikacji tego tekstu moje książki nie są tłumaczone na język angielski. Na koreański, rosyjski, bułgarski, włoski, hiszpański, francuski, holenderski, owszem - ale nie na angielski. Proszę teraz zadać mi ponownie pytanie, jak się czuję jako pisarz kontrowersyjny.

Źle?

Tak. Widzi pani, to opowieść o samowoli mediów, typowej dla ducha naszych czasów. To samo mógłbym opowiedzieć o sprawie książki "Śmierć krytyka".

W "Śmierci krytyka" pojawia się satyra na Marcela Reicha-Ranickiego, jego program telewizyjny "Kwartet literacki" i na niemieckie środowisko literackie. Kiedy ją pan napisał, w 2002 roku, znowu oskarżono pana o antysemityzm. Sposób przedstawienia bohatera wzorowanego na Reichu-Ranickim, zdaniem wielu ludzi, wpisuje się w stereotypy antysemickie.

Tak. Wygląda na to, że oprócz mnie nikt nie jest w stanie zrozumieć, że ja nie mogę pisać bez miłości. Kocham wszystkie moje postaci. Nie mogę z nimi obcować miesiące, lata, nie kochając ich. Może jest to moja słabość, ale nigdy nie stworzyłem postaci, której można by nienawidzić. Również i tę postać - Andre Ehrl-Koeniga, który przypomina Reicha-Ranickiego - pokochałem, uczyniłem ją wielką. Postawiłem ją na równi z Kennedy’m, Chaplinem, Franzem Josefem Straussem. Wrocław, Bruksela i Kolonia kłócą się o to, w którym z nich się urodził. Stworzyłem taką postać i... nie rozumiem, dlaczego uznano to za antysemityzm.

No, ale podśmiewa się pan z tego bohatera, przedrzeźnia go, a ten bohater jest pochodzenia żydowskiego.

Powtórzyła się atmosfera sali sądowej, którą poznałem w kościele św. Pawła, gdy wygłosiłem to budzące kontrowersje przemówienie.

Czy musi pan ciągle tłumaczyć, że nie jest pan antysemitą?

Nie ciągle. Powiedzmy raz dziennie - tak jak dziś przed panią. Ale i raz w tygodniu by wystarczyło.

Czy dziennikarze pytali pana bez przerwy, czy jest pan antysemitą?

Nie. Nie musieli pytać, przecież i tak z góry wiedzieli, że nim jestem.

A więc ja zapytam: czy jest pan antysemitą?

Bzdura. Chciałbym pani coś przeczytać. Oto fragment drugiego tomu moich dzienników, który ukazał się właśnie w Niemczech. Zamierzam przeczytać ten fragment na najbliższym wieczorze autorskim: "16 kwietnia 1963 Bruksela. Pani Morgenstern mówi ciągle o swoim mężu, wszystko jej go przypomina. Fajka - on zawsze palił krótką fajeczkę. Samochód - w taksówkach zawsze jeździł, hamując dwiema nogami. Mówiłam mu: odpuść sobie, przecież nie masz na to wpływu. Nie odpuszczał! Książki - miał 5 000 woluminów i nie pozwalał gościom podchodzić do regałów. Zwykł mawiać, że przecież też nie puszcza się gości do bieliźniarki. Papierosy - kiedy trzymałam je w torebce, nie chciał ich palić, bo twierdził, że wszystkie pachną moimi perfumami. Dziwna wdowa. Prawdopodobnie półtora miesiąca temu zmarł jej mąż. Jeszcze się z tym nie pogodziła. Wszystko jest jeszcze takie świeże. Skoro, tak jak ja, nie znało się jej męża, a jej też prawie wcale się nie zna, odbiera się te jej ciągłe asocjacje jako trochę męczące.
Na drugi dzień dowiaduję się, że jej mąż został zamordowany w Auschwitz".
Ta wiadomość uderzyła mnie jak obuchem. To nie jest antysemityzm. Byłem świadkiem procesów dotyczących Auschwitz. W roku 1965 napisałem "Nasze Auschwitz", pierwszy esej w języku niemieckim zajmujący się tym tematem. W roku 1979 została w pobliżu Bonn zorganizowana wystawa rysunków jeńców z Auschwitz, którą otwierałem, wygłaszając przemówienie "Auschwitz nie ma końca".

Sądzi pan, że Niemcy powinni ciągle kultywować poczucie winy? Czy młodsze pokolenia 20 - 30 latków powinny być już od tego wolne?
Musi pani o to spytać młode pokolenie, a nie mnie. Mnie nigdy nie udało się opuścić strony oskarżonych, ale uważam, że każdy musi sam sobie odpowiedzieć na to pytanie. A propos, to stwierdzenie, które gdzieś wyraziłem, znowu spowodowało, że zarzucono mi propagowanie "prywatyzacji sumienia". Wiem, że dziennikarze muszą bez przerwy pisać - ale niech nie opisują i nie oceniają czegoś, do czego zrozumienia potrzebne jest większe wyczucie i doświadczenie językowe. Nie można używać pojęcia "sumienie" tak bezrefleksyjnie, jak na przykład pojęcia "budowa dróg". Obowiązuje tu jakaś tradycja. Heinrich von Kleist napisał dramat "Książę Fryderyk z Homburga", jedno z największych dzieł dotyczących sumienia. Książę Homburga musi zostać skazany przez elektora pruskiego na śmierć, ponieważ podczas bitwy wydał rozkaz, który doprowadził do klęski. Książę elektor pyta jednak księcia z Homburga przed egzekucją, czy uważa, że postąpił niewłaściwie, i czy poczuwa się do winy. Jeżeli nie, jest gotów uchylić jego karę. Proszę spojrzeć, tu pozostawia się decyzję własnemu sumieniu. O tym samym mówiłem ja: sumienie nie jest tematem publicznym.

Są narody, które mają silne poczucie winy, na przykład Amerykanie za Indian, Francuzi za kolonie, no i Niemcy - wiadomo. Polacy czują się winni - albo wielu ludzi uważa, że powinni czuć się winni - za to, że doszło do takich zdarzeń jak pogrom w Jedwabnem. To poczucie winy jest duchem naszych czasów?
Każda nacja ma swoją winę i nie wolno mówić o winie ponad granicami. Wystarczy wina własna.

Czy nie jest to jednak destrukcyjne dla kultury zachodniej, która przez to staje się masochistyczna?
Eee, to jest tylko gadanina. Pani w to wierzy, że ktokolwiek czuje się winny? To jest żargon, klisze, duch czasów. Te wszystkie hasła są tylko po to, żebyśmy czuli się dobrzy, szlachetni… Bo skoro mówimy na okrągło o naszej winie, winie, winie... to znaczy, że jesteśmy wrażliwi i szlachetni, prawda?

To znaczy, że tak naprawdę Amerykanie nie czują winy w stosunku do Indian, Francuzi do Arabów, a Niemcy nie czują się odpowiedzialni za Holocaust? Myśli pan, że to nie jest szczere?
Nie mogę mówić o innych nacjach, tylko o Niemcach. Tamtej jesieni 1998 roku przewodniczący Bundestagu Roman Herzog, bardzo mądry człowiek, wygłosił mowę, w której stwierdził, że potrzebujemy języka dla pamięci. To prawda, ale on też nie miał pomysłu na taki język.

Przed rokiem wyszło na jaw, że Guenter Grass był członkiem SS, no a ostatnio - że pan był w NSDAP. Grassowi zarzucano, także w Polsce, że się do tego nie przyznał wcześniej. Czy mógłby pan to skomentować?
Kolejna bzdura! To jest sprawa indywidualna Grassa, kiedy, jak i co o swojej przeszłości opowie. Nie można mu zarzucać, że 30 lat wcześniej tego nie wyjawił. Tyle lat nosił to w sobie, myślał o tym, a potem nagle pojawiają się stróżowie moralności i oceniają. Myślę, że w innych państwach czegoś takiego nie ma, że to jest typowe dla Niemiec. Mamy wiele takich przypadków: Botho Strauss, Peter Handke, Sloterdijk, Guenter Grass i ja. Każdy z nas miał swój skandal. Strauss w 1993 roku napisał w "Spieglu" antypoprawnościowy, antyliberalny tekst, przez co został uznany za faszystę. Sloterdijk napisał esej o humanizmie Heideggera. Ze mnie zrobiono współczesnego poganina. Handkemu zarzucano, że nie jest już pisarzem, bo śmie bronić Serbów. To jest typowo niemieckie. Dzisiejszy duch czasów to pseudoreligijna instytucja posiadająca wszelkie minusy dogmatycznego kościoła.

A co z panem? Należał pan do partii?
Na początku lat 60. popierałem SPD, napisałem nawet dwa artykuły polityczne, ale były to moje najgorsze teksty w życiu. Stwierdziłem wtedy, że nie jestem pisarzem politycznym, a moi koledzy pisarze nie byli o wiele lepsi. W roku 1965 zdystansowałem się od polityki, bo rząd niemiecki popierał wojnę w Wietnamie. Zainicjowałem akcję zbierania 100 000 podpisów, które zmusiłyby parlament do debaty na ten temat. Nie udało mi się to. SPD robiła uniki w tej sprawie i dlatego nie chciałem już mieć z tą partią nic do czynienia.

Ale czy należał pan do partii NSDAP podczas wojny, jak się ostatnio dowiedzieliśmy?
Ostatnio się o tym dowiedziałem, że jako szesnastolatek, 30 stycznia 1944, w rocznicę dnia przejęcia władzy przez Hitlera, złożyłem rzekomo wniosek o przyjęcie mnie do partii, a 20 kwietnia 1945 roku zostałem przyjęty - tak widnieje w aktach. Ale nic o tym nie wiedziałem, to robiono bez naszej wiedzy. Wiele osób było w tej samej sytuacji. Członkowie partii mogli podawać listy z nazwiskami osób, które miały zostać zapisane, wcale ich o tym nie informując. Ja jako szesnastolatek pochodzący z katolickiego domu, w partii? Cóż, to jest również niemiecki duch czasów.

Jak ta sprawa ujrzała światło dzienne?
Jeden z dziennikarzy w sezonie ogórkowym znalazł te materiały w archiwum. Oprócz mnie na listach pojawili się pisarze Siegfried Lenz i Dieter Hildebrandt. Po tej publikacji dostałem setki listów od osób, które przeżyły to samo. Część z nich było w Rosji albo służyło w marynarce w tym czasie gdy rzekomo zapisali się do partii. Coś pani powiem: spotykamy się tu we Frankfurcie podczas Targów Książki, rozmawiamy, a jeszcze nie miałem poczucia, że rozmawiam z panią jako pisarz. Mógłbym być równie dobrze ewangelickim duchownym, chirurgiem, kierowcą ciężarówki...

Cóż, mam wrażenie, że takie polityczno-egzystencjalne tematy szczególnie ludzi interesują. I w Polsce są aktualne - bo obecnie odtajniane są u nas akta SB.
Kiedyś, kiedy pracowałem jeszcze w telewizji, byłem w Warszawie i kręciłem film dokumentalny o Gomułce. Głównym bohaterem był dziesięcioletni chłopiec, który sprzedawał na ulicach Warszawy gazety, wykrzykując nagłówki artykułów. Film został zaprezentowany w Niemczech. Na inauguracyjny pokaz zaprosiłem delegację ze Szkoły Filmowej w Łodzi. Po pokazie odbyła się dyskusja, gdzie jako tło posłużył powiększony egzemplarz "Życia Warszawy" z mapą Polski i otaczających ją państw sąsiadujących. Na tej mapie był zaznaczony Wrocław. Proszę sobie wyobrazić protesty tzw. Wypędzonych, że śmiem pokazywać napis Wrocław, a nie Breslau. Wybuchł mały skandal. Oto moja historia z Polską tamtych czasów. W ogóle mam jakieś szczęście do skandali. Mieliśmy w Niemczech tak zwaną Grupę 47. Jej przewodniczącym był Hans Werner Richter, i ja również do niej należałem. Otrzymałem nawet ich nagrodę. Ale nie zawsze się zgadzałem z tym, co tam robiono, i napisałem kiedyś artykuł "Zsocjalizujmy Grupę 47". Richter skomentował to następująco: "Ach, ten choleryk znad Jeziora Bodeńskiego".

A propos Grupy 47, czy w Niemczech jest dziś spójne środowisko literackie, salon? W "Śmierci krytyka" parodiuje pan coś w tym rodzaju…
Czegoś takiego jak salon literacki w chwili obecnej w Niemczech nie ma. Kiedyś była nim Grupa 47.

To znaczy, że w środowisku literackim panuje niezależność?
Istnieją tylko poszczególne osoby, które się czują albo nie czują niezależne. Niezależność nie jest stanem, którego należy się domagać. Każdy powinien sam decydować, czy chce być niezależny.

Z jaką niemiecką tradycją literacką się pan identyfikuje?
Uczyłem się od Franza Kafki. W 1946 w jednym z czasopism przeczytałem jego opowiadanie "Przemiana". Przez kolejne pięć lat czytałem prawie wyłącznie Kafkę. Obroniłem w Tybindze pracę doktorską na temat Kafki, pod tytułem "Opis formy". Potem zacząłem sam pisać i oczywiście byłem pod jego wpływem. Moje pierwsze opowiadanie "Samolot nad domem" jest utrzymane właśnie w tonie kafkowskim. Ale wtedy doszedłem do wniosku, że nie napiszę w tym stylu powieści - i odłożyłem Kafkę. Moim mistrzem w latach 1956-57, czyli w czasie, kiedy napisałem pierwszą powieść "Małżeństwa w Philippsburgu", był Proust. Przez całe życie towarzyszyli mi: Dostojewski, Hölderlin i Czechow. Z ich pomocą pisałem, żyłem i marzyłem.

Jacyś polscy pisarze?
Oczywiście. Czytałem Mickiewicza, Mrożka, Miłosza.

Jaki wpływ na niemiecką literaturę ma Marcel Reich-Ranicki?
Nie wiem, na każdego inny. Kto się go boi, mówi, że ma duży wpływ. Kto się go nie boi, mówi, że nie ma żadnego wpływu. Wszystko zależy od strachu.

Reich-Ranicki krytykował mocno polską literaturę w Niemczech.
Wiem. Cóż, krytyk jest i zawsze będzie krytykiem.

Interesuje się Pan aktualnymi stosunkami między Polską a Niemcami? Uważa Pan to za ciekawy temat jako pisarz?
W tym jest za dużo polityki. Nie rozróżniam niemiecko-włoskich, niemiecko-francuskich, niemiecko-holenderskich, niemiecko-norweskich, niemiecko-jakichśtam stosunków. Widzę tylko konkretnych ludzi, a powieść mogę napisać tylko wtedy, gdy przeżywam coś strasznego i ważnego.