Cezary Polak: W wydanej właśnie książce "Długi romans z muzą Klio" pisze pan o upadku powieści historycznej. Czy ten gatunek wyczerpał swoje możliwości w naszych czasach?
Prof. Janusz Tazbir: Myślę, że po trosze wyczerpał. Najlepszym dowodem są eksperymenty Teodora Parnickiego, który próbował wprowadzać do powieści historycznej elementy science fiction, na przykład w "I u możnych dziwnych" - dziejach powstania listopadowego, wygranego przez Polaków pod wodzą dyktatora Ignacego Prądzyńskiego. Współczesna literatura historyczna utrwala wydarzenia, natomiast nie ma w niej tak plastycznych postaci, które by zapadały głęboko w pamięć jak bohaterowie Sienkiewicza czy Prusa. Aleksander Brueckner zapowiadał, że wiek XX stać będzie pod znakiem pamiętników. To samo można powiedzieć o naszym stuleciu. Pamiętniki chlusnęły szeroką falą i muszę przyznać: czytam głównie literaturę tego typu. Jeśli chodzi o powieść historyczną, to mamy do czynienia z ciekawą prawidłowością. Im jest niższy literacki lot autora, tym bardziej odwołuje się on do źródeł historycznych. Zwraca uwagę na szczegóły obyczajowe, żeby nie popełnić błędów, które wytropią czytelnicy. Autorzy wielkich powieści często się z tym nie liczą.

Sienkiewicza jednak tropiono za faktograficzne przeinaczenia.
Napisałem ostatnio esej "Małe pomyłki wielkich pisarzy". Mylił się nie tylko Sienkiewicz, u którego błędów rzeczywiście jest mnóstwo, poczynając od obrazu Ukrainy w "Ogniem i mieczem", poprzez bitwy, których nie było, jak Machnówka, czy pojawiające się w książce postacie. Rzecz ciekawa - na Zachodzie gdyby człowiek zaczął dochodzić prawdy o postaciach Dumasa, to naraziłby się na śmieszność. U nas natomiast wydaje się prace o bohaterach "Trylogii", "Quo Vadis" czy "Krzyżaków".

Wicepremier Przemysław Gosiewski doszukał się nawet pokrewieństwa z Kmicicem.
Przypadek wicepremiera Gosiewskiego wskazuje na rosnące zainteresowania genealogią. Zjawisko dotyczy nie tylko rodów szlacheckich. Świadczy o tym fakt, że niedawno ukazały się trzy podręczniki genealogii na domowy użytek.

A czy nie jest tak, że historia wchodzi do literatury innymi drzwiami? Weźmy Ryszarda Kapuścińskiego - jego twórczość to hybryda reportażu z dziejopisem.
Trochę tak. Tak się złożyło, że kiedy Kapuściński studiował na Uniwersytecie Warszawskim, ja byłem asystentem na Wydziale Historii i pełniłem rolę opiekuna jego roku. Muszę przyznać, że autor "Cesarza" niczym się wtedy nie wyróżniał, zdawał egzaminy raczej na dostatecznie. Ale widać, że warsztat historyczny zadziałał - bardzo ciekawe są np. jego "Podróże z Herodotem".

Czyta pan polską literaturę współczesną?
Niestety nie. Zniechęca mnie brutalizacja języka. W XIX wieku wulgaryzmy oznaczano w tekstach kursywą, żeby wszyscy mieli świadomość, że to słowo niewłaściwe i żeby nikt nie naśladował. Jeszcze Boy-Żeleński kiedy chciał użyć słowa "świństwo", to pisał "ś" i stawiał kropki. Współczesna literatura mówi językiem spod budek piwem, często knajackim żargonem. Gdyby Iwaszkiewicz zaczął czytać dzisiejsze numery "Twórczości", którą kiedyś redagował, toby sobie rwał włosy z głowy. Poza tym kiedy czytam powieści rozgrywające się w latach, które pamiętam, to często stwierdzam, że autorzy nie liczą się z realiami epoki. Fikcja literacka też powinna trzymać się faktów.

A może literatura jest zwierciadłem brutalizacji polszczyzny w ogóle?
Język literatury brutalizuje się na fali populizmu, chęci przypodobania się czytelnikom. W sferze polityki jest to nawiązanie do niechlubnych tradycji, pamiętamy przecież Józefa Piłsudskiego, który używał bardzo dosadnego języka - "zapluty karzeł" to wymysł Pana Marszałka. Zagrożeniem nie jest ekspansja angielszczyzny lecz straszliwe zubożenie polszczyzny, która jest przecież językiem bogatym. Weźmy takie słowo wytrych jak "k…a". Jeśli Radziwiłł mówił "panie kochanku", to był zwrot - chwila na lukę myślową. U nas rolę waty językowej niestety przejął ten wulgarny rzeczownik. Wiąże się z tym jeszcze inny trend. Dzięki technicyzacji życia mowa codzienna wyszła na ulice. Ludzie namiętnie rozmawiają przez komórki i niestety widać, jak miałkie rzeczy ich zajmują. Oczywiście zaprzątały ich uwagę od dawna, tyle że kiedyś mówiono o nich w domu, a nie w miejscach publicznych. I tu też widać wulgaryzację i zubożenie mowy.

Ze zdumieniem przeczytałem szkic z "Długiego romansu z muzą Klio" będący refleksją na temat krytyki naukowej. Nie przypuszczałem, że humaniści piszą sobie nawzajem pochlebne recenzje, posługują się zaszyfrowanym językiem, zrozumiałym tylko w ich kręgu...
Obserwujemy paradoks: postępującej wulgaryzacji języka polityki towarzyszy ugrzecznienie krytyki salonowej. Ale to nie jest nowe zjawisko. Polskie środowisko naukowe nie jest duże, zasada "ja napiszę dobrze o tobie, to ty potem o mnie" obowiązuje niestety od dawna. I na odwrót. Kiedy Julian Krzyżanowski napisał niepochlebnie o Iwaszkiewiczu, śmiano się, że pisarz w odwecie "poszczuł go Burkiem". To znaczy zainspirował Tomasza Burka do napisania zjadliwej recenzji, w której ten krytyk wykazał, że Krzyżanowski nie rozumie się na poezji. Działa tu też prawo: "kto atakuje mojego ucznia, ten mnie zaatakował". Świat nauki nie jest wolny od układów.

Sięgnę po przykłady z mów pogrzebowych. Mianowicie kiedy mówi się, że zmarły miał "niesłychane poczucie odpowiedzialności za słowo", to znaczy, że mało napisał. Jeśli czyjaś rozprawa "pozostawia uczucie niedosytu", to wiadomo, że powinno się ją napisać na nowo. Recenzję w prasie naukowej są rozwadniane, a niektóre czasopisma w ogóle zlikwidowały rubryki recenzenckie. To strasznie niebezpieczne. Jeśli autor wyda marną książkę, która zostanie pochlebnie oceniona, to wydawcy nie chcą już publikować kolejnego tytułu poświęconemu temu zagadnieniu, bo uważają, że problem został opisany. Ze szkodą dla nauki polskiej w obiegu funkcjonuje więc tylko słaba pozycja.

Dostrzega pan jakieś szanse na uzdrowienia krytyki naukowej?

W najbliższym czasie raczej nie. Może kolejne pokolenie będzie bardziej odważne?

Konsternację i burzę dowcipów wywołało przemówienie premiera Kaczyńskiego na szczycie UE w Brukseli, który tłumaczył, że Polsce należy się więcej, bo gdyby nie II wojna światowa, nasz kraj liczyłby 60 mln mieszkańców. Tak chyba nie powinniśmy rozmawiać z Europą o naszej historii?
Historia przez ostatnie 200 lat służyła w Polsce do uprawiania polityki, a dopiero potem była nauką o przeszłości. Stanowiła alibi dla naszego zacofania cywilizacyjnego, bo musieliśmy bronić Europy. Była dokumentowaniem prawa naszego powrotu na polityczną mapę kontynentu i w związku tym była ciągiem przypominania naszych zasług. Do dziś przekonujemy, żeśmy ocalili chrześcijaństwo pod Wiedniem, potem dwukrotnie rewolucję francuską, i że za to należą się nam pomoc i specjalne traktowanie. To nie jest dobra metoda rozmowy z Zachodem. Dla nich w pierwszym rzędzie liczą się nasza aktualna sytuacja i osiągnięcia gospodarcze.

Może powinien powstać uniwersalny podręcznik historii Europy? Tylko jak pogodzić w takiej publikacji doświadczenie różnych narodów?
Taki podręcznik powinien być skoncentrowany na dziejach kultury, a nie na tym, kto komu więcej obywateli wymordował. Sądzę, że my i inne mniejsze narody naszego kontynentu nie będziemy w nim odgrywali ról giermków czy halabardników dziejów, co nie znaczy publikacja ma milczeć na temat wpływów, którym podlegaliśmy. Podręcznik kultury europejskiej, oparty na ukazywaniu osmozy cywilizacyjnej, miałby szanse być lekturą obowiązkową we wszystkich krajach, co oczywiście nie wykluczałoby istnienia podręczników do nauki historii ojczystej, w których my bitwę pod Chocimiem nazywalibyśmy zwycięstwem, a Turcy klęską.

A w jaki sposób sami moglibyśmy pokazać naszą skomplikowaną historię światu?
Za mało polskich książek ukazuje się w tak zwanych językach kongresowych. Z drugiej trony na temat konfederacji warszawskiej jest całkiem spora literatura przedmiotu po francusku i angielsku. Ale tamtejszym historykom prostu nie chce się szukać. Na ciekawy przypadek zwróciła uwagę Anna Cienciała. Otóż w kompendiach amerykańskich i angielskich Józef Piłsudski figuruje jako prezydent, który ogłosił się dyktatorem i wprowadził w Polsce ustrój półfaszystowski. Polska badaczka, mieszkająca w Stanach Zjednoczonych, tłumaczy to po freudowsku. Według niej Anglosasi mają wyrzuty sumienia, że oddali nas pod protektorat sowiecki i usprawiedliwiają się, że byliśmy dzikim krajem, który nie zasługiwał na inny system rządów. Nasze tłumaczenie nie pomoże, jeśli po drugiej stronie nie będzie dobre woli.

Więc w pewnym stopniu roszczeniowa postawa polskiego rządu jest usprawiedliwiona.
W pewnym stopniu tak. Rzeczywiście Zachód nie docenia naszego dorobku cywilizacyjnego.

W takim razie co robić?
Wydawać książki z myślą o zachodnim czytelniku. Mam wiele zastrzeżeń do warsztatu Normana Daviesa, ale on wie, jak trafiać do obcego odbiorcy. Czesław Miłosz natrafił kiedyś w amerykańskiej bibliotece na pracę opisującą tragiczną historię Polski. Na marginesach znajdowały się dopiski od studentów: "Dobrze im tak, nieudacznikom!, Dołożyć im!".Nie należy więc liczyć na współczucie ani przesadzać z wyjątkowością dziejów naszego narodu. Przetłumaczoną na angielski historię literatury polskiej Juliana Krzyżanowskiego można było kupić w Warszawie za trzy złote. W Londynie nikt tego czytać nie chciał, bo literatura polska jest systemem narodowych szyfrów. Janina Kulczycka-Saloni w takiej sytuacji zawsze podawała przykład francuskiego tłumaczenia "Lalki" Otóż jest tam fragment o tym, że Wokulski na Syberii pił piwo, którego sam nawarzył. Tłumacz dał przypis: "pewnie zakładał browary"(śmiech). W książce powinna znajdować się rzeczowa argumentacja uwzględniająca zasób wiedzy i sposób myślenia obcego czytelnika.

Z podobnym, a może jeszcze większym problemem wykluczenia z historii boryka się wiele małych narodów, choćby Węgrzy.
To prawda, nikt dziś nie pamięta o wielkiej przeszłości i tragicznych doświadczeniach tego kraju. Jest jeszcze problem pamięci Holocaustu, który w powszechnej świadomości funkcjonuje tylko jako tragedia jednego narodu. Prawie nie pisze się natomiast o eksterminacji Romów. Do przemilczanych Holocaustów należy też rzeź Ormian w latach I wojny światowej.

Utyskuje się na powszechną niewiedzę historyczną młodych ludzi i ich niechęć do martyrologii. Z drugiej strony najbardziej obleganą placówką muzealną w kraju jest dziś Muzeum Powstania Warszawskiego, a zespoły rockowe nagrywają powstańcze piosenki. O co tu chodzi?
Złośliwy krytyk napisał - i ja odnoszę to samo wrażenie - iż z tego muzeum nie za bardzo można się dowiedzieć, że powstanie było przegrane. Pokazana jest zwycięska walka z okupantem, podczas tych 63 dni wolności, a trzeba pamiętać, że od 1939 do 1989 roku Polska była w stanie zależności od obcego mocarstwa. Zastanawiające, że istnieją wiersze i piosenki o tematyce powstańczej, ale nie dorównują one literaturze, która powstała na emigracji po upadku powstania listopadowego. Ciekawe zagadnienie z dziedziny psychologii twórczości.

Zachodzą zasadnicze przemiany w stosunku Polaków do przeszłości. Przez cały XIX wiek patriotyzm to była bezinteresowna służba dla ojczyzny, zakończona męczeńską śmiercią, zesłaniem czy emigracją. Obecnie patriotyzm jest tak pojmowany jak w czasach Skargi - służba dla ojczyzny, ale należycie wynagradzana. A jeżeli nie jest należycie wynagradzana, to możemy poszukać jej gdzie indziej, wyemigrować i też być patriotą. Dawniej emigracji towarzyszyło alibi: wrócimy, jak tylko w Polsce zmieni się sytuacja polityczna albo gospodarcza.

Dziś niektórzy wyjeżdżają z postanowieniem, że ich dzieci będą Amerykanami czy Anglikami. Może to czarnowidztwo, ale sądzę, że u schyłku naszego stulecia zmiana narodowości nie będzie na nikim robić wrażenia, tak jak dziś nie robi zmiana wiary. Tym przemianom towarzyszy temu kreowanie nowego bohatera narodowego. Dziś jest nim człowiek sukcesu taki jak Piłsudski, Curie-Skłodowska i Jan Paweł II. Gdyby papież nie przeżył zamachu, to niewątpliwie dołączyłby do grupy bohaterów starego typu. Widać też coraz większe zrozumienie, że sukces zależy dziś od osiągnięć na polu techniki i kultury, a nie od licytowania się poniesionymi ofiarami.

Czyli nauka, jaką historia najnowsza dała Polakom, nie poszła w las?
Od czasu konfederacji barskiej co 30 - 40 lat w Polsce wybuchały powstania. Tymczasem od Powstania Warszawskiego minęło już ponad 60 lat bez żadnego zrywu zbrojnego. Ta krwawa rzeź dużo nas nauczyła. Sądzę, że gdyby nie było powstania w 1944, to wybuchłoby w 1956, 1970 albo 1981. W 1947 roku, po sfałszowaniu wyborów, część podziemia nawoływała do walki, ale bez skutku. Otóż zaczęliśmy doceniać kompromis - wbrew temu, co mówi dziś na przykład Radio Maryja.

To chyba początek rewolucyjnych zmian w charakterze narodowym Polaków?
Nie wierzę w istnienie charakteru narodowego, który jest na stałe przyczepiony do danej społeczności. Charakter narodowy nie ujawnia się na co dzień. Panowie Dupont, Schmidt, Kowalski czy Kuzniecow są tacy sami. Charakter narodowy ujawnia się w momentach śmiertelnego zagrożenia. Weźmy Holendrów, którzy podczas II wojny światowej wpłacali określone sumy na rzecz ruchu oporu i księgowali datki w Londynie. Otóż oni kazali składki księgować według aktualnego kursu dolara, żeby na tym nie stracić po wojnie (śmiech). Pan sobie wyobraża w 1942 roku Polaka, który przeliczałby krew na pieniądze? Współtwórca Szarych Szeregów Aleksander Kamiński napisał, że Polaków cechuje skłonność do bezinteresownej pracy społecznej.

Dziś nie ma już polskiej bezinteresowności. Nie płacicie, to pójdziemy gdzie indziej - mówią młodzi emigranci. Z drugiej strony w naszym stosunku do emigracji jest pewien fałsz. Wyjeżdżają, a my chcemy, żeby w każdym calu zachowali polskość. Jednocześnie narzekamy, że nie mają swojego lobby w administracjach nowych krajów i nie angażują się w życie polityczne. Ale jeśli ktoś będzie siedział w polskim getcie w Nowym Jorku, to w społeczeństwie amerykańskim do niczego nie dojdzie. Żeby zrobić karierę, trzeba się wtopić w środowisko, zasymilować, biegle władać językiem. Trudno odmawiać ambitnym, młodym ludziom takiej drogi do kariery. Chodzi o to, żeby wchodząc do nowej społeczności, nie wstydzili się, że pochodzą z Polski i mają taką, a nie inną tradycję historyczną.