MALWINA WAPIŃSKA: W "Dojczlandzie” wspomina pan, że nie da się odwiedzać niemieckich miast, nie znając wcześniej miast środkowoeuropejskich. Dlaczego? Czy Europa Środkowa i Zachodnia to awers i rewers tej samej rzeczywistości?
ANDRZEJ STASIUK: Pani mnie łapie za słowa, a może nawet i za metafory. "Dojczland” nie jest wykładem o stosunkach międzynarodowych. To dość poetycka opowieść o podróży, o pewnym jej rodzaju. Tam jest też napisane, że w sercu trzeba mieć obraz rumuńskiego stepu, wyruszając na przykład do Frankfurtu. Tu raczej chodzi o doświadczenie całości, pełnię, o harmonię chodzi wyrażoną skrótowo, symbolicznie oraz poetycko. Poza tym podróż to jest też sztuka porównań. Oczywiście można się próbować wybrać gdzieś jako Kaspar Hauser, ale w dzisiejszych czasach to jest raczej utopijny eksperyment. Mnie po prostu dworzec w Stuttgarcie niezmiennie przypomina dworzec w Bukareszcie, chociaż kompletnie nie jest do niego podobny. Nic z tym nie potrafię zrobić i nawet nie próbuję.

Ale od problemu stosunków międzynarodowych trudno uciec. Jest pan jednym z najbardziej znanych w Niemczech polskich pisarzy współczesnych. Często wypowiada się pan na łamach niemieckiej prasy. Czy Niemcy chcą się dowiedzieć od pana czegoś nowego o Polsce?
Niemców zawsze ciekawiły inne części Europy. To bardzo ciekawski naród. A kim jestem dla niemieckich czytelników? Trudno mi powiedzieć. W Niemczech w ogóle jest tak, że "na pisarzy” chodzi się z ciekawości. Po prostu. Na polskich, czeskich... Takie czasy, że samo dzieło, sama książka już nie wystarcza, nie da się jej oddzielić od autora. No chyba że ktoś kombinuje jak Pynchon albo Salinger. Większość jednak w pocie czoła zarabia na chleb i wlecze swoje ciała przed oczy spragnionych czytelników. Poza tym ja im nie przybliżam Polski, tylko własne książki. Nie o geografię tutaj idzie sprawa.

Niemców interesuje też to, co się dzieje w naszym życiu politycznym. W napisanym niedawno artykule dla niemieckiego dziennika "Die Welt” napisał pan o końcu ery braci Kaczyńskich.
W tekście dla "Die Welt” pisałem o tym, że Kaczyńscy dokonali bardzo ważnej rzeczy: pokazali, że polskie społeczeństwo ma wiele twarzy i każda z nich jest prawdziwa i każda ma prawo przemawiać własnym językiem. Dla bardzo wielu lansowany model "europejskości” jest opresyjny i upokarzający, bo każe im kwestionować własną tożsamość. Coś przychodzi z zewnątrz i mówi: masz się zmienić, bo twoje dotychczasowe człowieczeństwo nie jest zadowalające, nie jest całkowite. Oczywiście z zachowaniem proporcji można powiedzieć, że przychodzili Niemcy i mówili: "Nie jesteście wystarczająco germańscy”, potem przychodzili ruscy komuniści i mówili: "Nie jesteście wystarczająco czerwoni”. Teraz przychodzą Europejczycy i mówią: "Ejże, co z waszą europejskością”?

Kaczyńscy to świetnie wyczuwali, bo są specjalistami od kompleksów, od urazów i mieli odwagę to powiedzieć. Zafundowali Polakom głęboką terapię. Można powiedzieć, że położyli naród na leżance.


W ostatnim czasie Zachód ostro nas krytykował za to, że nieustannie żyjemy przeszłością - wciąż chcemy rozliczeń, traktowania nas jak ofiary historii. Czy Europa Środkowa powinna zapomnieć o historii?
Nie wiem, co powinna robić Europa Środkowa, na miłość boską! Zupełnie mnie to nie interesuje. To nie mój cyrk, nie moje małpy. Niech ona robi, co chce. Mnie interesują pejzaże i to, jak się w nich poruszają ludzkie postacie. To nie ma nic wspólnego z polityką czy historią. Jedyna historia, która mnie prześladuje, to moja własna historia, moja własna pamięć. Wszyscy się teraz wymądrzają na europejskie tematy, to się dobrze sprzedaje, ale ja próbuję opowiadać tylko własną historię, która przez przypadek, przez zbieg okoliczności, rozgrywa się w tej, a nie innej przestrzeni. Wciąż muszę się opędzać, wciąż dostaję jakieś zaproszenia na krajowe oraz internacjonalistyczne ględzenia o sprawach zwłaszcza środkowoeuropejskich. Wywalam to do kosza. Jest jakiś przymus upupienia europejskiego, środkowoeuropejskiego, jakiś fetyszyzm. Zdaje się, że "europeizm” ma zastąpić wymarłe w minionym wieku ideologie. No i ja się migam, jak mogę. Teraz też. Zrobi, co będzie chciała, ta Europa Środkowa.

Często mówi się, że Polska stoi w wiecznym rozkroku pomiędzy Niemcami a Rosją. Polacy zawsze aspirowali do bycia Zachodem, ale w Europie Zachodniej uważano, że raczej bliżej nam do Rosji niż Niemiec.
No to jest w ogóle dość ciekawe pytanie, kim będziemy bez tego napięcia, kim będziemy bez "Ruskich” i bez "Szwabów”? Czy to nie jest zbyt śmiały projekt dla naszej narodowej tożsamości? Kim będziemy, jeśli zabraknie tych napięć, skoro tak naprawdę te napięcia nas kształtowały. Mnie osobiście one nie przeszkadzają. Ja je nawet lubię, korzystam z nich, bawią mnie. Polska jest niepowtarzalna. Co będzie, gdy metaforyczni "Ruscy” i "Szwaby” znikną? Jaką sobie stworzymy narrację, jaką wymyślimy legendę tożsamości? To jest dobry temat na sztukę: Polska jest wyspą. Albo sąsiaduje tylko z Wielkim Księstwem Luksemburga i Macedonią. To dość groźna wizja, tak sobie myślę. Albo Polska za sąsiada ma tylko Europę. Co ona wtedy robi? Co robi moja ojczyzna? Poza tym, wie pani, ja lubię granice. Dzięki nim istniejemy, dzięki nim wyodrębniliśmy się ze świata, z natury. Nieco durnowata wydaje mi się utopia "bezgraniczności”. Ten "rozkrok”, o którym pani wspomina, też mi jakoś nie doskwiera. Powinniśmy nauczyć się z nim żyć i zrobić z niego znak firmowy, na którego widok inni umierają z zazdrości. Ba, powinniśmy to eksportować za porządną kasę.

W powieści "Instynkt gry” niemieckiej pisarki młodego pokolenia Juli Zeh pojawia się postać polskiego imigranta - jedynego "czystego” bohatera, niezepsutego jeszcze zachodnim cynizmem. Czy podobny wizerunek obywatela Europy Środkowej - może w jakimś stopniu przypominającego człowieka natury z dzieł Jeana-Jacques’a Rousseau - nie wyłania się z pańskich książek?
Jeśli dobrze pamiętam, to bohaterami moich książek są raczej jakieś postacie spod ciemnej gwiazdy i z Janem Jakubem nie mają wiele wspólnego. No może w "Opowieściach galicyjskich” jest trochę człowieka russowskiego, ale też raczej niewiele. Śladowe ilości. Nie znam "Instynktu gry”, ale wie pani, to taki literacki zabieg dość częsty: żeby zło czy też dobro przychodziły z zewnątrz. Juli Zeh pewnie chciała w ten sposób przeprowadzić krytykę społeczeństwa niemieckiego. Znam natomiast jej książkę o Bośni. Jest świetna. Narratorka jest rzeczywiście postacią russowską, bo nie wstydzi się prostych pytań i zdziwienia.

U Andruchowycza Europa Środkowa to obszar naznaczony przeszłością, u pana to bardziej obszar "bezczasowy”, taki, w którym trwa ciągła powtarzalność odwiecznych rytuałów. A przecież to w Europie Środkowej zachodzą wciąż zmiany, zaś Zachód ukonstytuował się w swoim luksusie i konsumpcjonizmie.
Nie mam specjalnego pojęcia o Europie Zachodniej i Środkowej. To nie są moje kategorie. Po prostu niektóre krajobrazy są mi bliższe, mocniej na mnie działają, bardziej mnie kręcą. Tak się składa, że te krajobrazy częściej występują na wschodzie i południu, ale ja po prostu mam tam bliżej. Lubię sobie wyobrażać świat z czasów, gdy byliśmy dziećmi jako gatunek, albo jeszcze wcześniejszych i taka medytacja jest trochę łatwiejsza w tych krajach i krajobrazach, do których mam bliżej, krócej tam jadę, mniej wypalam benzyny. Oczywiście - nasza część kontynentu zmienia się szybciej i bardziej niż ta druga, i to dobrze. Ale mnie te zmiany tak bardzo nie pasjonują. W końcu to są w mniejszym lub większym stopniu powtórzenia, naśladownictwo, często po prostu małpiarstwo. To jest pewnie ciekawe dla socjologa. Ale z grubsza mniej więcej wiadomo, jak to się potoczy. Sławomir Mrożek powiedział kiedyś coś takiego, że trudno się ekscytować losami świata, w którym najważniejsze jest to, że w końcu każdy Chińczyk dorobi się auta. To dotyczy też nas. Tutaj.

Pisze pan, że "żyć w centrum oznacza żyć nigdzie”...
Nie pamiętam tego zdania. Myślę, że ważny był kontekst, w którym padło. Możliwe, że je napisałem, bo podobało mi się jego brzmienie albo z czystej kokieterii. No ale może być coś na rzeczy. Tutaj bez przerwy coś się rozpada, rozpirza, rozlatuje, bez przerwy doświadcza się nieciągłości, obcości. Rzeczy, które zmieniają nasz los, często nadchodzą z zewnątrz. Armie, idee, towary. To w jakimś sensie nas unicestwia. Dla pisarza to jest dobra sytuacja, bo otwiera go na nieoczywistość, na dziwność bytu i musi sobie jakoś radzić z tą nicością, musi ją czymś wypełniać.

Tu jest więcej inspiracji?
To dla pisarza jest idealne wyzwanie, to jest pisarski los w stanie czystym. Andy Warhol, gdy pytano go w Ameryce, skąd pochodzi, odpowiadał: "Znikąd”. Jego rodzina pochodziła właśnie stąd, z pogranicza rusińsko-słowacko-polskiego. To jest chyba całkiem niezłe miejsce.