ADRIANNA GINAŁ: VIII Symfonia nosi podtytuł "Pieśni przemijania"...

KRZYSZTOF PENDERECKI: Przemijanie to temat wieku dojrzałego, gdy człowiek robi rachunek sumienia, podsumowuje to, co działo się w jego życiu. Do VIII Symfonii wybrałem wpierw kilka znakomitych niemieckich tekstów, m.in. Rilkego, Goethego, Hessego i Eichendorfa o drzewach i postanowiłem do nich napisać pieśni. Okazało się jednak, że ta tematyka mi nie wystarcza. Że rodzi się coś więcej niż jedynie muzyka o drzewach. Że w tym okresie życia naczelnym tematem jest dla mnie jednak przemijanie. Przemijanie młodości, pewnych wartości, pojawia się pewien dystans. Myślę, że w pewnym wieku emocje opadają i człowiek zaczyna mieć dystans do wszystkiego: do rzeczy, do ludzi, do literatury i do muzyki... Z pewnością nie napisałbym takiego utworu, gdy miałem 30 czy 40 lat.

30, 40 lat temu był pan w czołówce awangardy, a muzyka VIII Symfonii jest skrajnie od tego nurtu inna.

Moja muzyka ciągle się zmienia, ale ja pozostaję ten sam. Zgadzam się jednak, że to utwór zdecydowanie liryczny...

Stracił pan pazur?

Zawsze byłem kompozytorem lirycznym. Liryka istnieje w moich kompozycjach od czasu "Pasji wg św. Łukasza", tylko nikt na to nie zwracał uwagi, bo wtedy nikt takiej muzyki nie pisał. Liryka odeszła przecież w zapomnienie z XIX-wiecznymi cyklami pieśni. Właściwie tylko Mahler kontynuował ten nurt. Później nie było czasu na liryzm, bo pojawiły się inne, tragiczne tematy. Dawniej moje nawet wczesne utwory religijne były utworami bardziej protestu niż liryki. "Psalmy Dawida", powstałe w latach 50., kiedy muzyka religijna była zabroniona czy "Pasja" skomponowana przecież na 1000-lecie chrztu Polski. Nikt ich nie postrzegał jako lirycznych. Dopiero dziś jesteśmy w czasach dobrych dla liryki.

Bezpowrotnie minął już protestujący Penderecki?

Wie pani, protestuje młody człowiek. Człowiek, który dojrzał i życie bierze z trochę innej strony, nie musi już z niczym walczyć. Ja też nie muszę z niczym i nikim walczyć. Udowodniłem, że mogę pisać nową muzykę, a mój powrót do wielkiej tradycji jest najzupełniej świadomy. Tak jak "Pasja" była powrotem do tradycji bachowskiej, tak VIII Symfonia to nie tylko odwołanie do twórczości Mahlera, ale też cyklów pieśni Schuberta, Schumanna. To odwołanie do czegoś, co wyraźnie istniało w muzyce ostatnich 300 lat.

W tym roku świętuje pan 75. urodziny i 55 lat pracy twórczej, ale pana symfoniczna autobiografia wcale nie jest skończona. Co chciałby pan do niej dopisać?

Moje symfonie nie powstają po kolei. Szósta nie jest ukończona, przeskoczyłem ją i napisałem "Siedem bram Jerozolimy", a ósma powstanie pewnie w całości w przyszłym roku, a może za dwa lata. Znalazłem niedawno piękny tekst polskiego poety czasów Chopina Stefana Witwickiego o sośnie, która umiera na obczyźnie z tęsknoty, który chciałbym do tej symfonii dołączyć. Na niemiecki przetłumaczył go Karl Dedecius, by moja symfonia była jednolita językowo. No, i pozostaje mi jeszcze IX Symfonia, ale nie chciałbym, by moja muzyka na niej się skończyła.

Do którego roku ma pan zapisany kalendarz?

No, już nie tak jak kiedyś na kilkanaście lat do przodu. Ostatni wpis mam nie tak odległy - obiecałem jakiś utwór na 2014 r., a dalej już nie chcę wybiegać w przyszłość...

Pana życie ma cechy doskonale zaplanowanej kompozycji. Czy tak właśnie mamy też odczytywać pana muzyczną autobiografię?

Muzyka jest sztuką abstrakcyjną i dlatego jest właśnie tak wielka. Nie można nią o niczym konkretnym mówić. Oczywiście są różne wielkie tematy, które nią poruszałem. "Lacrimosa", którą napisałem na odsłonięcie pomnika Ofiar Grudnia w Gdańsku, utwór poświęcony prymasowi Wyszyńskiemu czy papieżowi - to dla mnie ważne muzyczne wypowiedzi. Ale tak naprawdę w swojej muzyce nie chcę o niczym konkretnym mówić. Słuchacz powinien ją odbierać jako coś bardzo abstrakcyjnego. Najlepszym przykładem jest tren "Ofiarom Hiroszimy", o który od lat wszyscy mnie pytają, jak go pisałem i co wtedy myślałem. A ten utwór był pisany bez myślenia o tym, co wydarzyło się w Hiroszimie. Później do tej kompozycji napisałem dedykację, bo ta muzyka wydawała mi się tak niesamowita i przełomowa, że nie znajdowałem dla niej innego miejsca. To był w moim muzycznym świecie ogromny zwrot, który skojarzył mi się z tym, jak wydarzenia w Hiroszimie przestawiły świat na inne tory.

Ta kompozycja, powstała w latach 1959 - 1961, wciąż zadziwia. Czy wie pan, że niedawno fragmenty tego właśnie utworu wykorzystał w swej kompozycji Jonny Greenwood, gitarzysta Radiohead, jednej z najsłynniejszych formacji rockowych?

Naprawdę? Nie słyszałem.

Greenwood powiedział też przy tym coś, co jest znamienne, że gdy "słucha Pendereckiego, wciąż zastanawia się, jak to możliwe, że jego muzyka może tak brzmieć bez użycia elektroniki".

To ciekawe. Wiele osób tak odbiera moją twórczość z tego okresu. Nie jestem pewien, czy wiedzą, jak są blisko prawdy - właśnie wtedy pracowałem w Studiu Elektronicznym w Warszawie. Bez takiej inspiracji nie mógłbym takich utworów jak tren "Ofiarom Hiroszimy" napisać. Muzyka z tych czasów rzeczywiście wciąż budzi spore zainteresowanie - wybrana została przez Stanleya Kubricka do filmu "Lśnienie", a ostatnio przez Andrzeja Wajdę do filmu "Katyń". Ja się cieszę, gdy w ten sposób powiększa się grono moich słuchaczy.

W Lusławicach zbudował pan z krzewów labirynt - idealny symbol pańskiej twórczości.

Labirynt to symbol nie tylko mojej twórczości, ale i całego procesu twórczego. Tego krążenia po znanych sobie drogach labiryntu, gdzie często staje się przed zieloną ścianą i nie wiadomo, czy skręcić w lewo czy w prawo. Wtedy przeważnie trzeba zawrócić. Iść w tył, by móc pójść do przodu. Na tym polega błądzenie w labiryncie twórcy, który tak naprawdę ciągle szuka doskonałych rozwiązań. Ale tego ludzie, zacietrzewieni tylko postępem w muzyce, nie dostrzegają.

Oni mówią, że Penderecki złożony jest z cytatów. Zarzucają, że pan z tak ogromną swobodą porusza się po całej historii muzyki.

Ale ja - w przeciwieństwie do wielu innych - to potrafię! Nikt jak ja nie napisze muzyki na chór. Wszyscy ci puryści, których znałem w moim dość długim muzycznym życiu i którzy kurczowo trzymali się lat 50. czy 60. - przegrali. Wygrali jedynie ci, którzy pisali po prostu muzykę.

Penderecki też tylko pisze muzykę?

Kontynuuję wielką tradycję symfoniczną, która ma już bez mała 200 lat. Symfonia jest bardzo otwartą formą, w której wiele może się zmieścić. Trzeba mieć tylko wyobraźnię, jak to zrobić. Chcę skończyć szóstą, napisać dziewiątą, ale wcale się z tym nie śpieszę, bo każda moja symfonia wnosi ze sobą coś zupełnie nowego. Moje symfonie buduję pomału, każdą w kilka lat. Może więc dziewiąta powstanie w 2015 r.? Nie wiem. Wiem tyle, że jeśli się chce coś ważnego powiedzieć, to nie można się spieszyć. To tak jak z łuskaniem fasoli w traktacie Wiesława Myśliwskiego. Nie można tego opowiedzieć na dwóch stronach.

A co się znajdzie na kolejnych stronach pana muzycznej autobiografii?

Pracuję teraz nad koncertem na waltornię, który będzie miał premierę w maju, powstaje też III Kwartet smyczkowy, no i wciąż chcę napisać operę dla dzieci - chyba mój pierwszy utwór w całości po polsku. A dziewiątą napiszę na pewno na jakiś uniwersalny temat, nie wiem jeszcze, czy będzie to utwór z chórem czy nie. Oczywiście dla mnie byłoby to łatwiejsze niż pisać muzykę czysto instrumentalną - przecież całe życie piszę na chór. Wiem tylko tyle, że to będzie ostatnia moja symfonia.

Na tym pan skończy autobiografię?

Ale tylko symfoniczną. Jestem przesądny - wielu kompozytorów, którzy skończyli pisać dziewiątą i zaczynali dziesiątą, nigdy jej nie ukończyli. Nie będę zaczynał dziesiątej.