ROBERT MAZUREK: Czytam poważny portal amerykański: "Wilkoń, jeden z najlepszych ilustratorów europejskich”. Wygrał pan chyba w każdym biennale sztuki, zdobył połowę nagród świata i nadal pozostaje prawie nieznany w Polsce! Nie czuje się pan niedoceniany?
JÓZEF WILKOŃ:
Było o mnie cicho, bo się nie pokazywałem w stanie wojennym. Po 13 grudnia powiedziałem sobie, że nigdzie się nie pojawię publicznie, niczego nie będę robił, ale nie odczuwałem izolacji, nie czułem się gorszy. Owszem, nie wydawałem książek w Polsce, ale za to wydałem 70 pozycji zagranicą, tam mnie nagradzano i kupowano.

Pańska wystawa sprzed roku w Zachęcie pobiła wszelkie rekordy frekwencyjne.
Podobno. Teraz dorównał jej Sasnal, którego zresztą uważam za świetnego malarza i bardzo mi się podoba, ale jego wystawa trwała trzy miesiące, a moja półtora.

Przepraszam, że przerywam, ale właśnie jakiś człowiek wynosi słonia…
Fotografuje rzeźby na dworze, bo przygotowujemy prace do katalogu nowej wystawy.

Przejdzie pan do historii jako rzeźbiarz misiów, malarz nosorożców, koni. Najwięcej jest…

Człowiek ze słoniem podpowiada: - Nietoperzy.

To fascynacja dziecka. Zawsze chciałem wziąć do ręki nietoperza, zrozumieć, jak to lata, a latały nad naszymi głowami, jak pasaliśmy krowy.

I dlatego dziś szczerzą zęby z prawie każdego obrazu?
To prawda, że niektóre zwierzęta się powtarzają, a innych nie ma wcale. Nigdy nie namalowałem lamy, żółwia czy mrówkojada, nie miałem takiej potrzeby. Może to i błąd?

Nie znudziły się panu te tysiące zwierzaków?
Wie pan, wypowiadanie się przez zwierzęta jest moją obsesją. Mam nadzieję, że czemuś to służy, że coś mogę w ten sposób wyrazić, powiedzieć o ludziach, używając zwierzęcia jako metafory. Ale nie na sposób La Fontaine’a, gdzie zwierzę miało obrzydzić ludzkie cechy. Ja mam stosunek zupełnie odwrotny.

I dlatego pańskie nosorożce grają w szachy?
Zdumiewa mnie wyraz ich twarzy, bo moje zwierzęta mają twarze. Niech pan się przyjrzy twarzy słonia czy nosorożca, ile tam jest wypisane, ile tam się dzieje!

Inny nosorożec jest odziany w habit.
A na jednej z prac nosorożec w okularach czyta książkę. Gdyby ktoś to zbliżył i odwrócił do góry nogami mógłby przeczytać: "To be or not to be? That is the question.”

Doskwiera panu łatka "twórcy dla dzieci”?
Teraz już zupełnie nie, bo wiem, że jestem dla wszystkich. Zawsze tak myślałem. Od samego początku to, co robiłem dla dzieci, traktowałem szalenie poważnie i malowałem tak samo jak dla dorosłych, wierzyłem, że potrafią to odebrać. Nigdy nie miałem takiego problemu, że pracując dla dzieci, muszę swą twórczość upraszczać.

To chyba jedyny sposób na sukces w kontakcie z dzieckiem - traktować je serio.
Dokładnie tak jest, ze wszystkim, nie tylko z tym, co ja robię. Dzieci nie znoszą szczebiotu, zmiękczania, udziecinniania, ponieważ one chcą być dorosłe!

Infantylizacja dotknęła też kulturę dorosłą, choćby kulturę popularną.
Rynek został przez ten trend zdominowany. I to się przenosi na produkty dla dzieci: zabawki, książki, całą rozrywkę. Ale od razu muszę powiedzieć, że coś dobrego zaczyna się dziać, że jest nurt tej tendencji przeciwny. Powstają małe wydawnictwa, które wchodzą z bardzo ambitnymi pozycjami, wydają świetne książki, znakomicie zilustrowane.

Bo w miarę infantylizacji kultury dorosłej powagi nabiera kultura dziecięca. Jest dobra muzyka dla dzieci, sztuka, teatr.
To powrót do bardzo bogatej tradycji polskiej literatury i sztuki z lat 60. i 70. Dziś za podobne rzeczy biorą się dziewczyny, zwykle bez pieniędzy, zakładające małe wydawnictwa.

Ale wielkie wydawnictwa wciąż wypuszczają jakieś książkowe disco-polo dla dzieci z żenującymi ilustracjami.
Są wielkie wydawnictwa, z którymi z zasady nie współpracuję. Jedno z nich, dumne ze swych sukcesów na rynku, złożyło mi propozycję, ale kiedy zobaczyłem ich publikacje, to stwierdziłem, że ja się w takim towarzystwie nie chcę pojawiać. To wzięło się stąd, że na początku lat 90. rozmaici hohsztaplerzy wykorzystali brak na rynku produktów disnejopodobnych i zarzucili nas tym.

A potrafiłby pan narysować disnejowską księżniczkę?
Jakbym umierał z głodu, to bym ją narysował. Ale po co księżniczkę? Jeszcze prościej myszkę z nosem jak bulwa. Filmy Disneya były rewelacją, miały fantastyczną dynamikę, ruch. Ta forma sprawdzała się kapitalnie w animacji, ale zatrzymana w bezruchu, w książce, ukazuje swą straszliwą płaskość. Przecież dla dziecka to dezinformacja: nos Kaczora Donalda, Myszki Mickey czy misia nie różni się niczym! Dziecko, obcując z takimi książkami, nigdy nie pozna, czym się różni zwierzę futerkowe od pierzastego czy ryby. U Disneya tego nie zobaczy, tam nie ma żadnego śladu struktury.

Pan zawsze bada zwierzęcą anatomię przed pracą?
Teraz to ja już zwyczajnie to wszystko wiem. Od dziecka, na wsi, miałem kontakt ze zwierzętami, potem studiowałem to dokładnie, bo mnie to interesowało.

Tworząc, myśli pan o odbiorcy, o dziecku?
Myślę. Dbam o to, by moja forma była niezbyt skomplikowana, syntetyzuję ją, dążę do prostoty. Te proste rozwiązania tworzę właśnie z myślą o dziecku, bo gdy ilustruję książki dla dorosłych, rzecz ma się inaczej. Przy "Panu Tadeuszu” czy "Don Kichocie” forma się bogaci i komplikuje.

To duże przedsięwzięcia, prawda?
"Panu Tadeuszowi” poświęciłem kawał czasu i sporą część życia. Teraz skończyłem ilustracje do "Księgi Dżungli” i zabieram się za "Don Kichota”, co będzie wielkim zadaniem.

Wykorzystywał pan syna, gdy był dzieckiem, jako eksperta?
Lubiłem się go pytać i słuchałem go bardzo chętnie. Miał dużą wrażliwość, podobnie zresztą jak moja żona, której również bardzo słuchałem. Jak jej się coś bardzo podobało, mówiła: "to moje”.

Słuchał pan kogoś prócz rodziny?
Swego rodzaju inspiracją był dla mnie Andre Francois, z którego pracami zetknąłem się w Paryżu i to był niebywały impuls, który wyzwolił we mnie mnóstwo pozytywnej energii. Zawsze silnie oddziaływuje na mnie tradycja, pamiętam, z czym borykali się Rembrandt, Tycjan, Velazquez i to jest we mnie obecne.

Przyznaje pan, że myśli o odbiorcy. A maluje pan z myślą, by to się podobało?
Nie, to się musi podobać mnie.

Nie jest to arogancja?
Nie, ja mam głęboką wiarę, że to, co się podoba mnie, spodoba się i dziecku, i dorosłym. Nie mogę odwoływać się do wyimaginowanego odbiorcy, więc odwołuję się do tego, co pozostało we mnie z dziecka.

Sprawia pan wrażenie bardzo poważnego człowieka.
Bo jestem stary i robię duże, poważne rzeczy, ale jest we mnie spontaniczność dziecka. Pracuję bardzo spontanicznie, szybko podejmuję decyzję i to się powinno podobać dzieciom. One nie mają ochoty, czasu i cierpliwości, by rozpatrywać rzeczy bardzo długo.

Pańska twórczość wydaje się szalenie emocjonalna.
Jest taka, wyraża emocje i prawdopodobnie to jest powodem, dla którego dzieci się do moich rzeźb przytulają, głaszczą je. W Japonii czołgały się pod moimi zwierzakami…

W jakiej Japonii?! W Zachęcie tłumy piszczących dzieci, a wśród nich moje córki, rzucały się na rzeźby z uściskami, ku przerażeniu pilnujących tego pań.
Samego mnie to zaskoczyło i, nie powiem, bardzo ucieszyło. To prawda, włażą dzieciaki na moje hipopotamy, obejmują niedźwiedzie, nie boją się lwów. W jakimś sensie emocje w nich zawarte są przez dzieci doskonale odczytywane.

Chyba nie tylko w rzeźbach. Ile razy widzę obraz pańskiego słonia grającego na trąbie, tyle razy się uśmiecham. Przy nim nie można zachować powagi.
Ta pogoda ducha przebijająca z jego twarzy jest mi potrzebna. Ale nie znaczy to, że idealizuję świat zwierząt. Często, zwłaszcza w rzeźbach, pokazuję także okrutne oblicze świata natury, bo takie jest życie, takie są prawidła rządzące światem przyrody.

E, nawet pańskie ryby z zębami z gwoździ wydają się uśmiechać. Nie wyglądają na okrutne.
Bo moje rzeźby w sumie są pogodne, to prawda. W podobnej tonacji są utrzymane, a raczej w podobny sposób powstają moje ilustracje. Maluję używając dużego pędzla, by wyrazić zdecydowane, jednoznaczne ruchy. W rzeźbie zastępuję to piłą i siekierą góralską, która ma cudowne cięcie.

Dlatego w pańskich rzeźbach trudno szukać zaokrągleń, delikatnej formy.
Widać zdecydowane, mocne cięcia, szybkie decyzje. Tak one powstają, bo to wyraża mój sposób kształtowania formy. Niech pan zwróci uwagę, że moje ilustracje są bardzo podobne: zwierzęta w biegu też powstają dzięki jednemu ruchowi pędzla, nie są potem wykańczane, cyzelowane. Mnie interesuje pierwszy ślad narzędzia.

A skąd w ogóle pomysł, by rzeźbić?
Jeszcze szesnaście, siedemnaście lat temu nie miałem pojęcia o rzeźbie. Mniej więcej wtedy przyjechała do mnie zaprzyjaźniona rodzina z Niemiec z dwójką dzieci. Chciałem ich przez tydzień zabawić i zaczęliśmy coś tam wycinać w drewnie, a potem to malowaliśmy, pomagał nam ojciec tych dzieciaków. Jak już odjechali, powiesiłem to sobie na murze i po paru tygodniach dostrzegłem w tym jakiś sens, więc zacząłem się bawić.

Drewnem, piłami i siekierami - niezła zabawa…
Najpierw w drewnie, potem łączyłem je z blachą. Trochę pomógł przypadek, bo właśnie wymieniałem dach domu, więc miałem mnóstwo takiej fajnej, spatynowanej blachy. Aż się prosiła, by ją wykorzystać. I tak powstały pierwsze ryby, potem ptaki i tak to poszło. Wyrobiłem cały materiał.

Dobrze, że przypadkiem nie likwidowali kamieniołomu w sąsiedztwie…
Za nic nie wykułbym niczego w kamieniu! Przeraziłaby mnie monotonia pracy. Tam trzeba po kolei odłupywać, odłupywać, odłupywać, nie da się niczego przyspieszyć. A w drewnie od razu widzę, czego jest za dużo i ciach!

Ksiądz Wojciech Drozdowicz namówił pana na karuzelę na Bielanach.
Poznaliśmy się dzięki Ewie Błaszczyk i rzeczywiście to Wojtek namówił mnie na karuzelę. Zgodziłem się bez wahania. W Czytelniku przy kawie narysowałem ją na bibułkach i tak to powstało. Robiłem ją z dwoma góralami, sam nie dałbym rady fizycznie. Oczywiście przy tych wszystkich najważniejszych cięciach, na przykład przy mordzie, piła była u mnie w ręku.

Dzieciakom karuzela sprawia ogromną radość.
Mnie również sprawiła. A kiedy rzeźbiłem te zwierzaki o prostych, syntetycznych formach, pomyślałem sobie: „No tak, ale gdyby ci przyszło wyrzeźbić człowieka, to dopiero byś miał. Tego na pewno nie potrafisz”. I wtedy wymyślili, żebym zrobił na Bielanach szopkę.

Gigantyczną, dodajmy.
Kilkadziesiąt postaci i to już skomplikowanych, bo w jednym kawałku drzewa rzeźbiłem pastucha z owcą przerzuconą przez ramię wokół głowy, albo niosących kosz z owocami. To już była prawdziwa rzeźba.

Jest pan bardziej rzeźbiarzem czy malarzem, ilustratorem?
Teraz to już sam nie wiem, jest mi wszystko jedno. Początkowo rzeźby miały być ilustracjami przestrzennymi, które zastąpią ilustracje malowane. Planowałem, że będę je fotografował frontalnie i będą oglądane jak ilustracja w książce. Z biegiem czasu to się zmieniało, stawało pełną, wielowymiarową rzeźbą i wreszcie kilku znajomych rzeźbiarzy powiedziało: "Nie zawracaj głowy, to żadne ilustracje przestrzenne, tylko rzeźby”. I w ten sposób dowiedziałem się, że jestem rzeźbiarzem.

Zniósł pan to dzielnie?
Tak, choć do dziś od czasu do czasu lekko sobie te rzeźby maluję.

Bo malarstwa pan nie porzucił.
Moje ilustracje miały różne okresy. Najpierw wszystko tonęło w wodzie, potem się utwardzało, stawało niemal drzeworytnicze, była tempera, gwasz, pastele…

Nie ciągnęło pana do wielkich płócien?
Zawsze mnie ciągnęło i ciągnie. Na początku myślałem sobie nawet tak, że zrobię jakieś ilustracje do książek, zarobię i kupię sobie za to płótna, farby do malowania i będę mógł spokojnie malować obrazy. Od razu zacząłem jednak traktować te ilustracje serio, chciałem robić to dobrze, a to wymaga poświęcenia czasu i serca, więc trudno z tego wyjść, zostawić to i wrócić do malarstwa. Zresztą ja miałem poczucie, że wprowadziłem malarstwo do książek. Oczywiście nie ja jeden, to był dorobek całej polskiej szkoły ilustracji.

Która była bardzo mocna w Europie.
A ja zawsze miałem dużo szczęścia do spotykanych ludzi. Michał Bylina, który współpracował z "Naszą Księgarnią” czy Jan Marcin Szancer pracujący dla RSW "Ruch” od początku byli mi bardzo życzliwi i dali mi pracę.

Wielu ludzi z mojego pokolenia nie potrafi wyobrazić sobie Brzechwy czy Andersena bez ilustracji Szancera.
To był wybitny, nowatorski i oryginalny twórca. Podobnych było więcej, choćby Ola Siemaszkowa, która do ilustracji wprowadziła kubizm, konstruktywizm. Na takich ludzi mogliśmy się powoływać, uzupełniać ten dorobek.

Byliście bardzo różni: pan z fascynacją taszystowską…
I choćby Janusz Stanny, bardzo oszczędny, prosty w formie. Wtedy to w ilustracji wiedliśmy prym w Europie, na nas wzorowali się Czesi, Niemcy, inni, a potem nas zapomnieli, co zwykle się zdarza. Mieliśmy wtedy poczucie, że wpływamy na kształtowanie się gustu Polaków, że edukujemy ich estetycznie, choć później, w latach 90., kiedy odbiorcy rzucili się na pseudo-Disneye, często myślałem, że to była iluzja.

Jakie było pańskie dzieciństwo?
Przypadło na czasy przedwojenne i okupację, kiedy mieszkaliśmy na wsi pod Wieliczką. Matka była postacią bohaterską, ojciec pracował jako urzędnik kolejowy i był działaczem podziemia, delegatem rządu na okręg tarnowski, starszy brat poszedł do lasu, do AK.

Po wojnie nie było im łatwo.
Do ojca przychodzili jacyś młodzi komuniści i lżyli go: "Ty skurwysynu, współpracowałeś z okupantem!”, bo dla nich tylko AL nie kolaborowało. Tatę wielokrotnie aresztowano i to, że uszedł z życiem, zawdzięcza Żydowi, którego rodzice przechowywali w czasie wojny. On był później bardzo wpływowym komunistą i pomagał w uwalnianiu ojca z aresztów w Krakowie. Kilkakrotnie uratował mu życie. Zresztą matka przechowywała też innych Żydów, między innymi słynnego kardiologa Juliana Aleksandrowicza z rodziną.

Jakim cudem trafił pan na ASP?
Ojciec był malarzem amatorem, zapatrzonym w Chełmońskiego, Wyczółkowskiego i to on bardzo chciał, bym poszedł na Akademię. Ogromnie dużo mu zawdzięczam. W 1949 roku poszedłem więc na ASP na malarstwo i na Uniwersytet Jagielloński, na historię sztuki. Oba wydziały skończyłem.

Przepraszam, ale pierwszy raz w życiu zdarza mi się robić wywiad, w domu, w którym najpierw przechodzi człowiek ze słoniem, potem smokiem, a teraz z czym?

Tragarz słonia: - Z naręczem piesków.

To wszystko do nowego katalogu.

Wróćmy do studiów. To były czasy socrealizmu.
Tak, ale w Krakowie nie było to tak dotkliwe. Studiowaliśmy zupełnie swobodnie, mieliśmy dostęp do biblioteki ze wszystkimi twórcami europejskimi. Owszem, przyjeżdżali wizytatorzy z Warszawy, więc każdy wystawiał swój realistyczny obrazek na sztalugi i pracował.

Pan też?
Ja miałem "Sportowców w łaźni”. Kładłem to na sztalugi, jak tylko przyjeżdżali, dziubdziałem przy tym, a jak tylko wyjechali, wracałem do martwych natur. Tych "Sportowców” gdzieś zgubiłem…

Trzeba ich było nazwać "Hutnicy w łaźni”, zrobiłby pan karierę.
Albo "Górnicy po szychcie”. Naprawdę muszę to gdzieś odszukać…

Należał pan do ZMP?
Ojciec był wybitnym przedwojennym pepeesiakiem, więc ja też należałem do OMTUR, które zostało później wcielone do ZMP, a ja razem z nim. Nie miałem na to wpływu, ale jeśli czegoś żałuję, to tego, że z niego nie wystąpiłem. Cóż, nie chciałem prowokować losu. Przynajmniej do PZPR nigdy nie wstąpiłem, a niechęć do komuny mi została.

W domu nie widzę zbyt wielu pańskich prac.
Mam kilka drobiazgów, ale nie wieszam swoich rzeczy. Kupiłem trochę prac wybitnych kolegów, o których wiem, że są dobrzy. Pamiętam, że jak w Polsce pojawił się Stasys Eidrigevicius, to kupiłem od niego kilka rzeczy. Zainwestowałem z zyskiem.

Sprawdza pan w internecie, po ile chodzą pańskie prace?
Czasem. Wiem, że jako ilustrator wszedłem w półkę z wysokimi cenami i ma to dla mnie bardzo konkretne znaczenie, bo z tego żyję.

To jest wyznacznik pozycji?
Niewątpliwie na rynku tak. Co prawda nawet gdybym nie sprzedawał swych prac, też wiedziałbym, kim jestem, wiedziałbym, ile jestem wart i w mojej świadomości niczego by to nie zmieniło, ale cieszę się, że coś się podoba i ma swoją cenę. Tylko idiota może udawać, że go to zupełnie nie interesuje.