MAGDALENA MIECZNICKA: Ile lat przyjaźnił się pan ze Zbigniewem Herbertem?

ZDZISŁAW NAJDER*: Znaliśmy się przez 48 lat. Spotkaliśmy się w Krakowie w 1950 roku, poznał nas Stefan Kisielewski. Wtedy nie wiadomo było, że Zbyszek będzie poetą, już nie mówię: wielkim poetą. Był młodzieńcem bardzo miłym, towarzyskim, cienko dowcipnym, urokliwym, zionął czarem jak smok wawelski siarką. Obaj pisywaliśmy – pod pseudonimami – notki i recenzje w „Tygodniku Powszechnym” i „Przeglądzie Powszechnym”. Zbyszek wprawiał się w pisaniu poezji. Późno debiutował, w wieku trzydziestu paru lat. Był wspaniałym towarzyszem wycieczek, rozmów i zabaw. Spotykaliśmy się w gronie kolegów polonistów znacznie młodszych od niego, ale nie czuło się tej różnicy. Zbyszek nazywał mnie swoim starszym braciszkiem, mimo że byłem od niego młodszy o sześć lat. Ale ja miałem skłonności do pedanterii, Zbyszek nazywał mnie profesorem. Wkrótce poznałem jego rodzinę w Sopocie: jowiszowatego ojca, prawnika, który krzywił się trochę na przeciągające się rozmaite studia i cygański tryb życia syna. Zapewniałem pana Bolesława, że jego syn poważnie pracuje. Matka, pani Maria, była osobą ciepłą i serdeczną, bardzo rodzinną. Nieco starsza siostra Halinka była zawsze pełna werwy i humoru, a jej mąż, znakomity ftyzjatra Tadeusz Żebrowski, był dla Zbyszka przyjacielem i podporą życiową.

Więc ja, młodszy wiekiem a starszy duchem, uczyłem się od Zbyszka bardziej figlarnego stosunku do życia. Oczywiście to nie znaczyło – niepoważnego. Ale tak sobie z tym życiem dawał radę: nie traktował go zbyt serio. A lata 50. wesołe nie były. Zbyszek był niezwykle wrażliwy na przyrodę. Pamiętam, jak potrafił się cieszyć drzewami i potokami podczas naszych wycieczek kajakowych po Puszczy Augustowskiej. W tym czasie niewiele wiedział o lasach i wodach, ale można było się od niego uczyć przeżywania. I rozmów z tzw. prostymi ludźmi. Pamiętam taką przy ognisku, dosiadł się miejscowy chłop, który bał się kolektywizacji, ale cieszył, że jego dzieci mogą się uczyć.

Ta przyjaźń trwała do końca jego życia?

Tak. Dał mi bardzo dużo, jeśli chodzi o sztukę i poezję. A także, jeśli chodzi o sposób bycia. Jego humor, oparty na autoironii, był bardzo pouczający, i ja stałem się w jakimś sensie jego naśladowcą. Czy mi to wychodziło, czy nie, to inna sprawa. Myślę, że wzajemnie na siebie wpływaliśmy, kiedy byliśmy młodzi. Później każdy z nas sam kształtował swoje życie, ale nigdy nie przestaliśmy się przyjaźnić. Jeździliśmy po świecie, czasem się tam spotykaliśmy, ale były też dłuższe okresy rozstań, i wtedy pisaliśmy do siebie listy. Wymieniliśmy ich ponad trzysta. Kiedy wróciłem do Polski w 1990, po odzyskaniu obywatelstwa i skasowaniu wyroku śmierci, Zbyszek jeszcze został w Paryżu. Bardzo źle się wtedy czuł. Potem wrócił i znów się widywaliśmy. Większość jego listów do mnie przepadła po konfiskacie, ale mam kilkadziesiąt dedykacji, a moje listy zachowały się w jego archiwum.

Dlaczego zdecydował się na emigrację w ostatniej chwili, w 1986 roku i wrócił dopiero w 1992?

Polska rzeczywistość po stanie wojennym była dla niego zbyt przygnębiająca. Miał zakaz publikowania i nasilające się kłopoty ze zdrowiem. Kiedy w 1983 roku zdecydował się opublikować "Raport z oblężonego miasta" w Instytucie Literackim Giedroycia, wypowiedział otwartą wojnę władzy ludowej. Zakaz druku obowiązywał do 1987 roku. Pobyt w Paryżu był dla niego synonimem wolności. Dostał mieszkanie od miasta. Ale musiał się borykać z kłopotami finansowymi: miał wtedy okres konfliktowy, pokłócił się z "Kulturą" z powodów całkowicie absurdalnych, zrywał z wydawcami niemieckimi i amerykańskimi. Nawet pisałem na jego prośbę różne listy, żeby to załagodzić, ale nie zawsze nam się to udawało. Później na skutek głupich nieporozumień załamał się plan wydania zbiorowego w Znaku. Pan Jerzy Illg pewnie to dobrze pamięta.

Jakim był człowiekiem?

Starał się być człowiekiem zwyczajnym, bez obnoszenia się z talentem, bez celebracji. Miał świadomość tego, że jest wyjątkowy – wyjątkowo wrażliwy, wyjątkowo zdolny do wyrażania myśli i uczuć – ale nie chciał, by ta wyjątkowość zamykała go w samotności. I wyczuwał tę potrzebę u innych. Był dobrym kompanem – starał się wytworzyć poczucie ludzkiej wspólnoty i solidarności. Jego dowcip, to nie było opowiadanie kawałów, ale robienie kawałów – jak sławne udawanie przez telefon poety Frąckowiaka, rzekomego wielbiciela Jana Kotta. Kott się dał wspaniale nabrać, a my słuchając, omal nie podusiliśmy się z tłumionego śmiechu. I zaskakujący humor sytuacyjny. Niełatwy do zapamiętania, ale właśnie mi się przypomniało, jak po mozolnym sforsowaniu zawalonej drzewami Blizny, Zbyszek oświadczył, że wiąże nas krew, przez te same pijawki w tej samej rzeczce utoczona.

Co można powiedzieć o wizerunku Herberta dziesięć lat po jego śmierci?

Z twórczością Herberta stało się coś niebywałego. Dzięki Bibliotece Pana Cogito redagowanej przez Józefa Marię Ruszara została ona przebadana tak starannie, jak twórczość żadnego polskiego poety współczesnego.

Przez wiele lat, w czasach PRL, Herberta interpretowano politycznie. Jego twórczość była uważana za kopalnię aluzji politycznych, jego teksty śpiewali jak pieśni tyrtejskie Kaczmarski, Gintrowski i Szczepanik...

Cóż, w tamtym ustroju wszystko było polityczne. Kolor skarpetek, jak się nasz wspólny przyjaciel Lopek Tyrmand przekonał, też był polityczny (szarobure postępowe, żółte imperialistyczne). Prawdy przemycano za pomocą aluzji – stąd szalone powodzenie zjawisk takich jak STS, piosenki Agnieszki Osieckiej i Młynarskiego. Ale dla poważnej poezji to jest odrętwiające. Herbert był i bywa nadal odbierany zgodnie z przesłaniem "Bądź wierny, idź". Ale ludzie nie zauważają, co jest przedtem: „tak dołączysz do grona zimnych czaszek”. To znaczy, nie czeka cię szczęście, ale zagłada, i z chwilą swojej śmierci przestaniesz móc cokolwiek robić dla ludzi. Polityczne czytanie Herberta to jest rzeźnictwo interpretacyjne. Swego czasu w eseju Michnika w "Z dziejów honoru w Polsce" Herbert został uproszczony, jakby na potrzeby Uniwersytetu Latającego. Odmówiłem wtedy – w Radio Wolna Europa – napisania recenzji, bo nie chciałem pisać negatywnej recenzji książki kogoś, kto siedzi w więzieniu. Albo weźmy interpretację wiersza "Tren Fortynbrasa". To jeden z najznakomitszych wierszy Herberta, ale bywa rozumiany jednoznacznie, jako surowa krytyka Fortynbrasa i pełna obrona Hamleta. Jednak, kiedy się ten wiersz przeczyta, widać racje obu stron. Autor jest moralnie po stronie Hamleta, ale zdaje sobie sprawę, że bez Fortynbrasa żadne państwo nie wytrzyma. To poezja, która wymyka się prostej interpretacji politycznej.

Czy więc od czasu upadku komunizmu Herbert zaczął być czytany głębiej, mniej politycznie?

Nie. System upadł, ale my politycznie ciągle jesteśmy w dużej mierze dziećmi PRL. Wciąż dzielimy świat na czarne i białe. A przecież żyjemy w innej rzeczywistości, w której istnieją różnice interesów, ale zasadą powinno być zaufanie. U nas jednak zasada ciągle pozostaje stara, ciągle pytamy, co się za tym kryje? Jeszcze musimy się z tego manicheizmu wyleczyć.

Zresztą Herbert w latach 90. sam wprost, ostro zabierał głos w sprawach politycznych, krytykując okrągły stół, Michnika, Miłosza, etc.

Herbert pod koniec życia zabierał głos w sprawach różnej wagi. Myślę, że dla niego problem: czy oddanie władzy bez walki wystarcza, by zostać człowiekiem honoru, był najbardziej palący. Napisał sporo ostrych politycznie felietonów w "Tygodniku Solidarność". Można się z nimi zgadzać albo nie zgadzać, ale trzeba powiedzieć jasno, że to nie są szczyty jego twórczości. Nie są to też przejawy jego głównych zainteresowań jako twórcy. Oceniać jego wielkość będziemy według dzieł, a nie w kategoriach bezpośrednich wyborów politycznych. Ale fakt, że Herbert był wykorzystywany do sporów polityczno-ideowych, świadczy o jego popularności. Jeśli się wyjmuje nazwisko poety z półki i tłucze nim po głowie przeciwników politycznych, to znaczy, że to ważny poeta. Ale poecie to dobrze nie robi, bo twórczość używana jako maczuga, nawet w słusznej sprawie, ulega uproszczeniu i zniekształceniu.

Mam wrażenie, że w kwestii ostrości i sensu wypowiedzi politycznych Herberta wiele wyjaśnić może jego spór z Miłoszem.

Tak, do wykorzystania Herberta do celów bieżących wciągnięto jego konflikt z Miłoszem. Niedawno przypomniał to Andrzej Horubała w "Rzeczypospolitej" i sprowadził rzecz do pijackiej awantury. Coś w tym było, do eksplozji konfliktu doszło bodaj w 1969 roku, kiedy obaj poeci byli w stanie wskazującym na wysokie spożycie. Herbert podróżował wtedy po USA. W Berkeley mieszkał u Janki i Czesława Miłoszów. Podczas kolacji doszło – przy świadkach, m.in. Aleksandrze Gelli, do ostrej awantury i potem Zbyszek do Miłoszów wrócić nie mógł. Legenda głosi, że Herbert wstał od stołu, powiedział, że idzie szukać rewolweru, i wyszedł. Może i tak zrobił. To świadczy o temperaturze awantury. Cóż, obie strony zasługują na reprymendę. Ale trzeba powiedzieć, że to nie była pijacka awantura, tylko kulminacja zasadniczego sporu, który trwał od lat. To był spór o ocenę Armii Krajowej, Powstania Warszawskiego, o postawę życiową i o stosunek do poetów, którzy polegli. Najprościej można streścić ten spór, zestawiając los młodego, cherlawego poety, któremu odradzano udział w zbrojnej konspiracji, a który jednak się uparł, żeby walczyć - to znaczy Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, i drugiego, w pełni sił, poety trzydziestolatka, „zdolnego do pracy i obrony”, który Powstanie spędził schowany w ogrodzie, a potem wypełzł z Warszawy. Wiele lat później ten drugi zostaje laureatem Nobla, i rozsławia polskie imię na świecie. Baczyński zaś jest o wiele mniej znany, ale pozostaje bohaterem narodowym. Na jego grobie składaliśmy kwiaty w czasach stalinowskich, chociaż groziło to aresztowaniem. Miłosz to dosyć gorzko przeżywał, nie umiał się w tym odnaleźć i wypowiadał się cierpko o poetach, którzy walczyli w Powstaniu. A Zbyszek źle znosił uwagi pod adresem podziemia i Powstania. Podczas tego spotkania w Berkeley powiedział Miłoszowi: "Bo ty jesteś tchórz!". I po tym rzeczywiście nie było o czym rozmawiać. Ale spór był istotny i dotyczył tego, na czym polegają obowiązki narodowe poety.

Herbert ujmował to w sposób prosty i kategoryczny. Po pierwsze, mamy być wierni poległym. Po drugie, nie wolno współpracować z władzą zniewalającą nasz kraj. Czy to przynosi doraźnie pożyteczne i przyjemne skutki, czy nie, to obojętne. Herbert wyznawał etykę zasad. Miłosz natomiast czasami wyznawał etykę zasad, a czasami etykę konsekwencji: jeśli jakiś czyn będzie miał dobre skutki, jest dopuszczalny. Liczne ślady tej polemiki znajdziemy w ich wierszach, jeszcze przed pijacką kłótnią – a także później. Polemika z Miłoszem ukryta jest na przykład w późnym wierszu Herberta "Guziki". Kiedyś Miłosz powiedział Herbertowi, że przedwojenne polskie mundury były śmieszne. A Zbyszek mu na to "ale oni w tych mundurach umierali". I z tego wyszedł wiersz "Guziki". Trzeba też pamiętać, że Miłosz, broniąc się, bywał prowokatorem. Wiedział, że jak powie: "Polska powinna zostać republiką ZSRR", to rozjuszy tym przeciwników. Więc to robił, a Herbert dawał się nabrać.

Miłosz nie pomógł też Herbertowi dostać Nobla.

W sprawie kandydowania Zbyszka do nagrody Nobla Miłosz zachował się małodusznie. Nie wykazał odpowiedniej sympatii. Można powiedzieć, jego entuzjazm był nieobecny. Nagrodę dostała wtedy Szymborska. Sprawa jest zresztą bardziej złożona, Herbert był poważnym kandydatem do nagrody Nobla jeszcze przed Miłoszem. Moim zdaniem jego szansę pogrzebała choroba, która przybierała wtedy takie formy (awantura z Czesławem to był w porównaniu z tym drobny wybryk), że się przestraszono.

Kryteria się zmieniają. Parę lat temu dano Nobla Elfriede Jelinek, która cierpi na ewidentną depresję i nie tylko.

Cóż, Nobel zależy od wielu czynników. Dostał go Mann, ale już nie dostał Proust. Dostał Eliot, ale nie dostał Rilke, największy poeta XX wieku. To był dla Zbyszka i dla mnie przykład najbardziej znaczący, bo uważaliśmy go obaj za największego europejskiego poetę XX wieku. Jeśli chodzi o literackiego Nobla, procedury kandydowania są niezbyt sformalizowane i werdyktem często rządzi przypadek. Herbert był kandydatem w drugiej połowie lat 70. Nie mogę się powołać na dokumenty, bo takich dokumentów się nie sporządza, ale wykładałem wtedy za granicą i wiem, jak się organizowało poparcie. Byłem zresztą bardzo zaangażowany w tę sprawę na prośbę nieocenionego Konstantego Jeleńskiego. Jeleńskiemu Polska zawdzięcza niedoszłą nagrodę Nobla dla Gombrowicza, ale Gombrowicz umarł zanim zdążył ją dostać, niedoszłą nagrodę dla Herberta, no i nagrodę dla Miłosza.

Dlaczego Herbert nie chciał wyemigrować?

Bo nie chciał. Przegadaliśmy o tym dziesiątki godzin. Ja też nie chciałem. Uważał, że obowiązkiem polskiego poety jest być w Polsce. Zresztą swoje stanowisko wyłożył jasno przynajmniej dwa razy. Raz w wierszu "Mona Liza", gdzie pisze o tym, że jedzie do Paryża i podziwia skarby Luwru w imieniu tych, którzy nie dożyli i wyjechać nie mogli. I w eseju "Duszyczka", gdzie przedstawia siebie jako reprezentanta tych, którzy nie mogą dotrzeć do skarbów kultury, albo nie potrafią o nich powiedzieć. Uważał, że jego miejsce jest w Polsce, chociaż bardzo się w tej Polsce męczył. Trzeba wrócić na "kamienne łono ojczyzny", bo tam, na wolnym Zachodzie wszystko jest obce. Herbert był jednoznacznie antykomunistyczny przez całe swoje życie. Wściekał się, czasem niemądrze, na zachodnią lewicę, że nie rozumie, o co chodzi. Zapominał, że na przykład redaktor najlepszego pisma sowietologicznego, Leopold Łabędź, był socjalistą. Natomiast nie pisywał, do 1991 roku, felietonów politycznych ani utworów otwarcie satyrycznych, bo chciał móc publikować w Polsce, mieć dostęp do polskiego krajowego czytelnika, czuć się jednym z nich.

Herbert miał tragiczną wizję życia i mówi o tym najwyraźniej w "Przesłaniu pana Cogito". Odróżniał wybór moralny, poszukiwanie sensu życia od świadomości, jaka jest codzienna rzeczywistość. Tych, których wzywa do wierności, ostrzega: "nikt cię nie pocieszy", kiedy przegrasz. Jego bohaterowie: Hektor i Roland giną dla zasady. Ale wiemy, że pozostaje po nich żałoba. Że Roland łączył heroizm z pychą, że dla zasady zgubił całą straż tylną Karola Wielkiego. I przecież nie wszyscy mogą zginąć dla zasady, ludzkość nie może zginąć dla zasady, bo by przestała istnieć. Bohaterstwo moralne miewa swoje praktycznie katastrofalne skutki. Na tym polega tragizm. Wybiera się pewną zasadę nie dlatego, że ona przynosi pożyteczne czy przyjemne skutki, ale aby nadać własnemu życiu sens – poza samym trwaniem życia. I tak zdobywa się owo "dobro, którego się nie zdobędzie", które polega tylko na tym, że nasze czyny nabierają jakiegoś sensu: sensu sławy, sensu wierności, sensu honoru. Stają się świadectwem tego, żeśmy do jakiegoś sensu dążyli. Tyle i tylko tyle. To jest owo "złote runo nicości" z wiersza Herberta, odczytywanego z naiwnym entuzjazmem, wiersza tragicznego.

To jest trudne do zrozumienia dla dzisiejszego człowieka – ale taka jest istota Herbertowskiego widzenia świata: że wybierając jedne wartości, odrzucamy inne. Hektor wie, że zginie, ale staje do walki, żeby pozostać wierny zasadom. To jest w podtekście najważniejszych wierszy Herberta. Herbert nie szedł na ideowe ustępstwa, ale zgadzał się na milczenie, na niepodejmowanie niektórych tematów, żeby móc docierać do polskiego czytelnika. Natomiast postać Miłosza istniała w naszej świadomości tak, jak pojawia się w znakomitej noweli Jana Józefa Szczepańskiego „Koniec epoki”. Występuje tam jako poeta Wielgosz. Tłumaczy, że zajęcie Polski przez armię sowiecką to coś nieuchronnego i trzeba się z tym pogodzić. I takie było stanowisko Miłosza. Dlatego poszedł pracować w dyplomacji. I w tym duchu pisywał tuż po wojnie w krakowskim "Dzienniku Polskim". To była kolaboracja z reżimem oparta na przekonaniu, że taka jest konieczność dziejowa – i że tak jest dobrze dla Polaków.

Miłosz napisał okrutny wiersz o polskich emigrantach i ziemianach ("W praojcach swoich pogrzebani"), Szymborska też pisała o wyzwoleniu polskiego chłopa spod obcego okupanta i spod polskiego dworskiego ciemiężyciela. To była pewna wizja polityczna i społeczna. Zbyszek tę wizję zawsze jednoznacznie odrzucał, ale przez wiele lat uważał, że może się z Czesławem przyjaźnić. Zresztą przecież można powiedzieć, że Miłosz później dokonał wyboru, został na Zachodzie, polemizował z komunistami, był stałym współpracownikiem "Kultury", demaskował heglowskie ukąszenie. Więc politycznie stał się bardziej jednoznaczny niż Herbert, który nie chciał z Polski wyjeżdżać i odmawiał współpracy z "Kulturą" paryską. Ale potępiania Armii Krajowej Czesławowi nie wybaczył.

Jaki jest wizerunek dzisiejszy Herberta? Czy jest klasykiem, czy poetą zaangażowanym?

Jest rzeczą naturalną, że kiedy poeta żyje, do czytelników docierają jego utwory najnowsze. Kiedy nabieramy dystansu, a tak już się zaczyna dziać w wypadku Herberta, zaczynamy wracać do najważniejszych dzieł. Myślę, że za dziesięć lat czytelnik Herberta będzie myślał głównie o tomach z końca lat 60. i początku 70. To jest kanon Herberta. Wtedy ukazały się tomy "Studium przedmiotu", "Napis", "Pan Cogito". Tam są zawarte wiersze, bez których nie można sobie wyobrazić współczesnej poezji polskiej. Co nie znaczy, że później pisał wiersze gorsze – nie. Ale jego styl został zdefiniowany w latach 60. i 70.

Czy batalie polityczne Herberta i o Herberta z lat 90. pomogły mu czy zaszkodziły?

Nie pomogły. Herbert miał już status wielkiego poety i czasem używał go w słusznej sprawie – tak jak było w wypadku pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Był jego najwybitniejszym orędownikiem i chwała mu za to. Ale mógł pomóc Kuklińskiemu, bo był wielkim polskim poetą, a nie stał się wielkim polskim poetą, bo się dopominał o Kuklińskiego. Do wielkości poetyckiej Herberta pułkownik Kukliński się nie przyczynił. Tutaj Zbyszek spełniał swoją funkcję poety obywatela. Pojmował swoje obywatelskie obowiązki nie tylko tak, że poeta musi pilnować, żeby mu się średniówka zgadzała, ale także tak, że musi czasem zabierać głos w sprawach publicznych. Zbyszek ten głos zabierał, czasem bardziej umiejętnie, czasem mniej. Trzeba pamiętać, że był człowiekiem cierpiącym na depresję, co nie znaczy, że na jego poglądy można patrzeć jako na poglądy człowieka chorego. Nie, depresja po prostu wyostrzała jego reakcje. Depresja to przede wszystkim cierpienie, wszechogarniające cierpienie, duszy a potem i ciała. Kiedy człowieka coś boli, odzywa się do ludzi, także do swoich najbliższych, tonem bardziej krzykliwym. To nie znaczy, że nie ma racji, tylko że akurat cierpi.

Ale czy nie jest tak, że takie polemiki przydają pisarzowi rozgłosu?

Nie wiem. Nie znam ani jednego miłośnika Herberta, którego by przyciągnęła jego poezja z powodu polemik politycznych. To była działalność usługowa, która nie dawała mu nic poza pewną satysfakcją moralną: że nawet chory i przykuty do łóżka, z łokciem poranionym od ocierania się kołdrę, działa, protestuje, popiera Czeczenów, karci prezydenta Wałęsę, śmieje się z prezydenta Kwaśniewskiego. Tylko że to nie jest prawdziwe zajęcie dla poety.

Gdyby dzisiaj miał pan Herbertowi doradzać, radziłby mu pan, żeby się tak angażował, czy nie?

Nie można człowiekowi, który cierpi, walczy ze swoją duszą i swoim ciałem, mówić, że ma siedzieć cicho. Herbert pisywał czasem utwory, których nie ogłaszał, i słusznie. Służyły do ulewania sobie żółci. Czuł, że nie powinien tego drukować. A kiedy się czyta rzeczy opublikowane, trzeba rozumieć intencje i sytuację i nie mylić rzeczy ważniejszych z mniej ważnymi. Ja się z Herbertem zgadzam, jeśli chodzi o meritum jego sporu z Miłoszem i zapłaciłem za to niechęcią tego ostatniego, ale nadal uważam, że nie należy takich sporów prowadzić po pijanemu, nie należy się nabierać na prowokację i nie należy zapiekać się w złośliwościach.

To, że musimy wybierać między wartościami, nie znaczy, że świat jest czarno-biały, manichejski. To znaczy tylko tyle, że wartości, którymi się możemy kierować, są ze sobą sprzeczne i taka jest dola człowiecza. Żołnierz może zdezerterować, bo chce zobaczyć swoją matkę albo córeczkę. Nie robi tego ze strachu, ale z miłości. Ten Hektor, który zanim stanie twarzą w twarz z Achillesem i zginie, trzykrotnie okrąża mury Troi, uciekając przed przeznaczeniem, może ucieka nie z trwogi przed śmiercią, ale przed myślą o zagładzie rodzinnego miasta i rodziny, o żonie oddanej w niewolę, o pohańbieniu ojca? Staje do walki, jest na zawsze bohaterem, ale zostawia po sobie płaczących ludzi i rozwalone państwo. Wielka poezja, przesycona tragizmem, nie nadaje się do odczytywania w kategoriach aluzji politycznych.

Ale zgadza się pan z tym, że pisarz ma obowiązek obywatelski wypowiadania się w sprawach publicznych?

Oczywiście. Jeśli poeta chce świadomie pozostać w kraju w takich warunkach, choć może wyjechać, bierzmy go na serio, bo to znaczy, że on chce być poetą obywatelem. Kiedy czytamy jego wiersze, od najwcześniejszych, w których jest mowa o tym, jak patrzeć w twarz poległych, musimy wiedzieć, że to było prawdziwe pytanie: co my żywi mamy do powiedzenia umarłym? To pytanie pojawia się też u Miłosza, ale u niego zostaje odsunięte na margines. Miłosz powiada: oni nie mają racji, bo są martwi. To jest jego gorzka autoironiczna refleksja. A Herbert uważał na odwrót, że to my nie mamy racji, bo żyjemy – mamy natomiast obowiązki wobec martwych.

p

Zdzisław Najder, historyk literatury, opozycjonista w czasach PRL, były dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, osobisty przyjaciel Zbigniewa Herberta