Wydany właśnie „Dziennik dla dorosłych” można odebrać jako summę problemów, które bolą pana jako człowieka i jako pisarza oraz próbę rozliczenia się nimi. Zacznijmy od ojca. Gdyby mu się pan nie sprzeniewierzył, nie zostałby pan pisarzem.

Stefan Chwin: Piętno ojca to jeden z tematów mojej książki. Nie dochowałem wierności mojemu ojcu, kiedy się stałem osobą publiczną, przed czym on mnie bardzo przestrzegał. Filozofia mojego ojca była taka, że należy żyć jak źdźbło trawy, upodobnić się do otoczenia, robić wszystko, żeby władza nie wiedziała, że istniejesz. Taki pomysł na życie to był skutek jego doświadczeń okupacyjnych. Ja czasem mówię, że mój ojciec zrobił pięć fakultetów. Najpierw skończył SGGW w Warszawie, to pierwszy fakultet, a potem były następne fakultety: cztery okupacje Wilna - litewska, niemiecka i dwie sowieckie - z których cudem wyszedł żywy. Musiał ukrywać swoją tożsamość nie tylko osobistą, ale także swoją tożsamość inteligencką, pracował nawet jako drwal w lasach podwileńskich i to doświadczenie przeniósł stamtąd do powojennej Polski. Wierzył, że prawdziwą mądrością życia jest być niewidocznym. Dziś mamy tego odwrotność. Ludzie chcą się pokazywać i to obojętne, czy z dobrej czy ze złej strony.

Ciążyło panu ojcowskie modus vivendi?

Bardzo się na ojca obruszałem, ale też rozumiałem, że to, co ojciec mówi, nie jest pozbawione sensu, że to jest taka nasza mądrość środkowoeuropejska, która by się pewnie zupełnie nie sprawdziła w Paryżu czy w Nowym Jorku, gdzie restauracje wielkimi przeszklonymi ścianami wychodzą na jezdnię, żeby wszyscy widzieli, kogo stać na homary. Mój ojciec uważał, że lepiej nie pchać się na widok, być jednym z wielu. Nauczyli go tego Sowieci i Niemcy, którzy polowali na polskich inteligentów. Z jego opowieści wynikało, że w ogóle polski inteligent to jest takie zwierzę, na które od czasu do czasu się poluje. I że co jakiś czas mają ochotę na niego zapolować nie tylko zagraniczni myśliwi, lecz i nasi, najzupełniej swojscy. Na przykład pod sztandarem komunizmu albo pod sztandarem Boga, Honoru i Ojczyzny.

Pod wpływem ojca nauczyłem się chłodno patrzeć na wiele rzeczy. Mimo to po upadku komunizmu dałem się ponieść klasycznej, inteligenckiej nadziei, że jak nam tylko wybuchnie wolna Polska, to wszystko będzie inaczej, będziemy naprawdę wolni.

W „Dzienniku” daje Pan wyraz rozczarowaniu tym, co stało się z Polską po 1989 roku. Mówi pan o duchu narodowym, którego problemem jest huśtawka emocjonalna. Nie udało nam się dobrze wykorzystać upragnionej wolności?

Rozczarowanie? Jeśli chodzi o politykę i gospodarkę, to wolność wykorzystaliśmy zupełnie nie najgorzej. Nasi okropni politycy są mniej więcej tacy sami jak większość polityków w Europie i jeśli nawet mogło by być lepiej, nie ma powodu do lamentów. Dużo bardziej interesuje mnie jednak architektura naszego życia wewnętrznego. To, czy po roku 1989 umieliśmy stworzyć przestrzeń duchowej wolności w wolnej Polsce. Czy więc dzisiaj potrafimy być naprawdę wolnymi ludźmi, czy też może wymyślamy wciąż sobie jakieś nowe kagańce i smycze?

Jak to sprawdzić? Jeśli ktoś chce zorientować się, jaki jest kształt ciemnego pokoju, w którym przebywa, wyciąga zwykle ręce, żeby palcami dotknąć ścian, które go otaczają. Pisząc „Dziennik dla dorosłych”, postępowałem trochę podobnie. Chciałem wyczuć, gdzie są te polskie ściany w ciemności. Na przykład wypowiadając w duchu różne zdania na temat „polskiego papieża”, możesz uświadomić sobie, za które z nich można dostać po głowie. Kiedy pisałem mój dziennik, wiele razy słyszałem wewnętrzny głos: „tej sprawy lepiej nie ruszaj”. Nasza nowa Polska „mówiła” do mnie w ten sposób. Więc jeśli bym miał mówić o niewykorzystaniu jakichś szans, to mówiłbym może właśnie o duchowym przemeblowaniu, które, jak uważam, w Polsce po roku 1989 raczej nie nastąpiło. Okazało się, że realny socjalizm był rodzajem lodówki. Na przykład wyszła z niej w dość nienaruszonym stanie zamrożona prawica z lat 30 XX wieku. Kiedyś Miłosz zapytał mnie: „Co to jest, niech mi Pan wytłumaczy, spotykam dziś dwudziestopięcioletniego poetę i czuję się tak, jakbym przed chwilą rozmawiał z Bolesławem Piaseckim?” Z kolei po drugiej stronie kwitnie u nas bez żadnego umiaru mitotwórczy dyskurs świętej „Solidarności”, który jest powszechnie przedstawiany jako ideologiczny fundament Niepodległej Polski.

No właśnie, zarzuca pan dzisiejszym kronikarzom i elitom przemilczenia i koloryzowanie historii „Solidarnościowego” zrywu.

Przemilczanie historii Polski idzie u nas na całego pod hasłem „nowej polityki historycznej”. Czasem słysząc opowieści o Polsce sprzed 1989, przecieram oczy ze zdumienia. Pod pozorem obrony prawdziwej pamięci historycznej, pamięć zostaje zastąpiona przez na poły realną, na poły fantastyczną opowieść o świętej, czystej Polsce, która pokonała imperium zła, zburzyła mur berliński i poprowadziła ku wolności całą Europę. I to się dzisiaj wmawia polskim dzieciom!

Polacy uważają, że obalili komunizm, a wcześniej byli najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym. Dlaczego mityzujemy historię? Jest nam z tym dobrze, a może ulegamy amnezji?

To nie jest żadna amnezja. Przyczyny są inne. Ja mam wrażenie, że chociaż mamy wolną Polskę, w głębi ducha nie wierzymy w jej trwałość i to fatalne podejrzenie tkwi cały czas w naszej podświadomości. Z jednej więc strony Polacy dzisiaj nakręcają w sobie dobre samopoczucie, snując sny o potędze, żeby to fatalne podejrzenie ugasić, ale proszę sobie przypomnieć, jaki dreszcz przeszedł przez Polskę, kiedy wynikła sprawa Gruzji. Do momentu tego konfliktu myśmy wierzyli, że nareszcie się odwróciła karta polskiej historii, że żyjemy w świecie, w którym fundamenty Polski są mocne jak granit, że po 1989 weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej i nic nam się już złego nigdy nie stanie, że zaczęła się prawdziwa tysiącletnia Niepodległa Rzeczpospolita. Pamięta Pan, jak Polacy zareagowali na sprawę Gruzji? Wszyscy zastanawiali się, jak zachowałaby się Europa, gdyby to nam przytrafiła się taka sytuacja. I ta Europa nie zachowała się tak, jak byśmy chcieli. Dużo zyskał wtedy prezydent Kaczyński, który wystąpił jak Kmicic z szablą, krzycząc przed całym światem, że się nie boimy. Ale ja myślę, że tak krzyczy właśnie ten, który się najbardziej boi i chce stłumić w sobie strach. Gruzińska demonstracja z jednej strony miała Polaków psychoterapeutycznie wzmocnić, z drugiej była manifestacją dzikiego, polskiego strachu, o którym nie chcemy słyszeć.

Czegoś to nas nauczyło?

A czego mogło nauczyć? Czy Jałta nas czegoś nauczyła? Autentyczny niepokój o Polskę przeszedł nam wtedy po plecach. Mówiło się Gruzja, a myślało Polska. Coś pękło, a my wciąż udajemy, że nic się nie stało i śnimy sen o polskiej husarii, która wywróciła pół świata, żeby nie mieć „złych myśli, które mogą nas osłabiać”. My jesteśmy specjalistami od robienia wszystkiego, żeby nie mieć „złych myśli” . Podejrzewam, że mity, o których rozmawiamy, to są odtrutki na ten niepokój.

Ale to są mity mocarstwowe.

Mit „Solidarności” jest z lekka mocarstwowym mitem husarii, która ruszyła z Gdańska i przemeblowała cały świat. To jest mit szalony, jak wszystkie mity. Z jednej strony mnie to niepokoi, ale z drugiej rozumiem, że bardzo trudno żyć w sytuacji nagiego widzenia rzeczy. Poza tym mit wzmacnia, a nasze pokrzykiwania mają przekonać świat, że to myśmy przemeblowali wszystko, więc świat powinien być nam wdzięczny. Świat tymczasem „podle” uważa, że symbolem nowego czasu jest obalenie muru berlińskiego i zjednoczenie Niemiec, a nie „Solidarność” .

Sami jesteśmy sobie winni. Mit globalnej roli „Solidarności” osłabiają kłótnie jej dawnych liderów.

Oni się kłócą, ale mit jest podtrzymywany przez wszystkich. Wszyscy chcą wierzyć, że skończyła się epoka słabej Polski, przeklętej polskiej słabości, którą przeklinał Stanisław Brzozowski. On podłączył się do Nietzschego, wymyślił, że polski proletariusz to Nietzscheański Nadczłowiek, który zbawi świat. I spora część polskiej inteligencji to podchwyciła. Solidarnościowy mit polskiego proletariusza z Gdańska, który wywrócił do góry nogami imperium zła, jest tego przedłużeniem.

Kolejny mitem, poprzez który część inteligencji definiuje tożsamość współczesnego Polaka, jest poczucie winy wobec Żydów. W „Dzienniku” Pan wetuje ten punkt widzenia w pewnym sensie uznając racje uczestników zbrodni w Jedwabnem.

Nie uznaję żadnych racji zbrodniarzy z Jedwabnego. Tyle tylko, że w moim przekonaniu część polskiej inteligencji w sprawie Jedwabnego nie zachowuje się do końca czysto. Uważam, że ci polscy chłopcy, którzy zabijali w Jedwabnem też byli w jakimś sensie ofiarami antysemityzmu, bo zostali nakręceni przez propagandę w latach 30, która wmawiała im, że dobrze i patriotycznie jest bić Żyda. A to inteligenci robili tę propagandę i bardzo skutecznie.

Pisze Pan też o inercji strony żydowskiej, która nie wyszła wobec Polaków z inicjatywą podobną do listu polskich biskupów, wystosowanego do Niemców.

Byłem niedawno w Oświęcimiu, po raz drugi w życiu. Po tej wizycie zrozumiałem jeszcze mocniej, że Auschwitz to było tak straszne doświadczenie dla Żydów, że w przewidywanej przeszłości oni się z tego nie pozbierają. Oni uważają, że Polacy przyglądali się dość obojętnie, a nawet przychylnie temu, co robili Niemcy, a jakaś część Polaków Niemcom pomagała. W „Dzienniku” zamieściłem list do mojej izraelskiej tłumaczki, w którym napisałem, że psychologicznie i moralnie byłoby bardzo skuteczne dla sprawy osłabienia antysemityzmu, gdyby Żydzi zdobyli się wobec Polaków na coś w rodzaju gestu przebaczenia. Ale rozumiem, że gdyby to nam, Polakom, przytrafiło coś tak strasznego jak Holocaust, pewnie byśmy mieli opory dokładnie takie same jak Żydzi. Każdy by miał, gdyby przeszedł to samo, co oni.

Pisze Pan o niemieckim czytelniku, który podczas wieczoru autorskiego zaatakował Pana, że mieszkał Pan w zajętym bezprawnie poniemieckim domu. Czy nie ma Pan poczucia, że pisząc „Hanemanna” sam Pan przyczynił się do sytuacji, że Niemcy zaczęli czuć się ofiarami wojny.

Tak Pan myśli? Moja matka, podczas Powstania Warszawskiego sanitariuszka AK, miała do mnie pretensje o „Hanemanna”: „Ty piszesz za dobrze o Niemcach. Oni na to nie zasługują”. Ale ja nie piszę za dobrze o Niemcach. Piszę o nich w sam raz. Ani za dobrze, ani za źle.

Coś takiego Pan powiedział na spotkaniu autorskim we Wrocławiu...

Bo jestem przeciwko łatwym mitom. Być może przyłożyłem rękę do powstania pewnego mitu….

...mitu wielokulturowości Gdańska…

Ludzie klecą słodki mit wielokulturowości, żeby nie widzieć na przykład tego, że wielokulturowość jest dla społeczeństwa stanem bardzo ryzykownym, wymagającym uwagi i opieki. Sam fakt, że społeczeństwo jest wielokulturowe nie jest wartością. Wartością jest wtedy, gdy narody potrafią ze sobą dobrze współistnieć. Weźmy choćby byłą Jugosławię. Jakież tam wielokulturowe potworności zdarzyły się w latach 90! Kiedy pisałem „Hanemanna”, z telewizora w sąsiednim pokoju dobiegały informacje CNN o tym, co się dzieje w Srebrenicy. Krytycy zupełnie nie dostrzegli związków mojej powieści z tamtą sprawą. Pisali tylko o rzeczach polsko-niemieckich.

„Hanemann” był dla pana literacką kompensacją wieści o rzeziach na Bałkanach?

Może nie tyle kompensacją... Ale cóż, domeną literatury jest też odwaga nieodpowiedzialnego marzenia. Więc ja co jakiś czas trochę naiwnie śnię o społeczeństwie, w którym różni ludzie zgodnie żyją ze sobą. Pisarz czasem powinien mówić wbrew wszystkiemu: „Mam takie marzenie. I have a Dream”…

Można powiedzieć, że w „Dzienniku dla dorosłych” chce Pan zburzyć mit Gdańska, który sam Pan zbudował. Każde dziecko w Polsce uważa, że Gdańsk przed wojną był miastem wielokulturowym i w dużej mierze polskim. Pan tymczasem podkreśla nie tylko jego wielokulturowość, ale i niemieckość...

Bo nas interesuje obraz mityczny Gdańska jako obraz szczęśliwej wielokulturowej wspólnoty europejskiej, a nie jakaś prawda o Gdańsku.

Czyli znowu romantyczny mit. Uważa pan, że Maria Janion pospieszyła się z ogłszeniem końca romantyzmu?

No, mity nie muszą być koniecznie romantyczne, one mogą być też całkiem nieromantyczne. Ale uważam, że ciągłość mitów romantycznych jest nadal niewątpliwa i Maria Janion ogłosiła ich kres trochę za wcześnie. Bo na przykład cała ta wielka architektura mitu Solidarności ma fundamenty najgłębiej romantyczne. To, że Solidarność dokonała niczym polska husaria takiej szarży na siły zła, przewróciła do góry nogami cały świat i odnowiła „oblicze tej ziemi”. I nie chodzi tylko o to, że myśmy przestawili granice między Wschodem i Zachodem oraz zjednoczyli Niemcy. Chodzi głównie o to, że razem z „polskim papieżem” myśmy stali się duchem, który odnowił oblicze ziemi, tej ziemi. Że pomimo naszej słabości i bezbronności odnieśliśmy duchowe zwycięstwo nad siłami zła, górując mocą dobra nad mrocznymi potęgami.

To jest przecież czysty romantyzm. To jest wyjęte prosto z Mickiewicza i ze Słowackiego. Co tu mówić w ogóle o jakimś kresie paradygmatu romantycznego. I trzeba powiedzieć, że to się Polakom bardzo podoba, ten obraz Solidarności jako „panny S.” ze skrzydłami husarza, tej Anielicy jak z tych opowieści Słowackiego o Anhellim, która prowadziła zesłańców i miała pióra białe jak śnieg, uosabiając duchową siły bezsilnych. To wszystko jest gołym okiem widoczne, a IV Rzeczpospolita jeszcze ten mit umocniła, chociaż obrzucała błotem Lecha Wałęsę. Zresztą obok mitu Solidarności bardzo mocno był forsowany także mit świętych męczenników sprawy polskiej jako ludzi, którzy swoją krwią ulepili fundamenty obecnej Polski. Pamięta Pan, jak w IV Rzeczpospolitej niesłychanie był nakręcany mit rotmistrza Pileckiego?

W teatrze telewizji puszczano całą serię opowieści o męczennikach polskich. W godzinach największej oglądalności, parę minut po głównym wydaniu dziennika telewizyjnego polska młodzież zasiadała przed telewizorem i patrzyła sobie, jak oprawcy wyrywają polskiemu bohaterowi narodowemu paznokcie. I wszyscy uważali, że wszystko jest w jak najlepszym porządku.

Natomiast jeśli podobne sceny okrucieństwa pojawiały się w filmach sensacyjnych, to takie filmy przesuwano na godzinę 23.30, żeby one źle nie wpłynęły na wrażliwą duszę młodego Polaka. No, po prostu festiwal patriotycznej hipokryzji. Bo jak w telewizji idzie okrucieństwo „patriotyczne”, przemoc męczeńska, tortura ideowo i wychowawczo właściwa, to wszystko jest w najlepszym porządku, więc możemy sobie popatrzeć przy kolacji na prawdziwą rzeźnię z kałużami krwi na betonowej posadzce, żeby sobie tymi widokami wzmocnić morale, nadgryzione przez zachodni demoliberalizm.

Ale to są jakieś echa polskiego mesjanizmu, tu chodzi bardziej o bohaterów ruchu oporu, niż o postawy współczesnego społeczeństwa polskiego, bo gdyby przyjrzeć się temu, jak to społeczeństwo zareagowało na przykład na wprowadzenie stanu wojennego... Gdyby Polacy postąpili zgodnie z tą „męczeńską” tradycją, o której mówimy, to powinni w grudniu 1981 rzucić się na zomowców czy na żołnierzy LWP, tymczasem nie było nawet jednego strajku generalnego, żadnego masowego oporu.

Rzucić się to chyba przesada. Bo niby jak? Z gołymi rękami?

No, żeby przez piętnaście minut był chociaż jeden strajk generalny w całej Polsce... Czy nie ma tu jednak jakiegoś pęknięcia w tym paradygmacie romantycznym?

Podejrzewa pan, że fascynacje patriotyczno-męczeńskie, o których mówimy, to jest raczej sprawa naszych elit, niż całej reszty? Z tego, co pan pisze w „Dzienniku dla dorosłych”, wynika, że strajki w sierpniu 1980 roku spowodowała podwyżka, a nie to, że ktos trafił do więzienia.

Jednak w Gdańsku to była inna sprawa, to była sprawa Anny Walentynowicz, sprawa honorowa „jednego z nas, który został skrzywdzony, a my stajemy w jego obronie”. Oczywiście nic by w sierpniu 1980 roku nie wybuchło, gdyby nie było ogólnopolskiej zapaści gospodarczej, ale ten element moralny był jednak widoczny i miał dość istotne znaczenie. Tak to pamiętam. To było zresztą bardzo piękne, że upomniano się o nic nie znaczącą kobietę, którą została wyrzucona z pracy.

Natomiast, główne pytanie, bardzo bolesne w moim przekonaniu, brzmi: czy myśmy obecną niepodległość wywalczyli krwią naszych męczenników, jak to przedstawia główny mit założycielski obecnej Polski Niepodległej. Uważam, że nie tylko elity, ale także szerokie rzesze Polaków skłonne są jednak wierzyć, że myśmy obecną niepodległość „wycierpieli wieloletnim, patriotycznym męczeństwem” i „wywalczyli gołymi rękami”. Myślę, że mit Solidarności, o którym mówimy, to nie jest tylko mit elit, które przy jego pomocy chcą dzisiaj twardo legitymizować swoje prawo do władzy. Myślę, że on jest ważny także dla zwykłych ludzi, że ich wzmacnia.

Na przykład jak oni są na emigracji, w Irlandii czy w Londynie, to ta świadomość, że każdy z nas, Polaków, gdzieś tam z tyłu, na plecach, pod ubraniem ma skrzydła husarskie Solidarności, że „Angole” są pewnie lepsi od nas w wielu dziedzinach, ale to jednak my, nie oni, w latach osiemdziesiątych XX wieku przemeblowaliśmy całą Europę, bardzo ludziom pomaga. Świadomość, że to my, naród polski, dokonaliśmy jakiegoś takiego czynu światowego, że zmieniliśmy oblicze Ziemi. I mit Wałęsy też im jakoś pomaga. Oni wierzą, że Wałęsa to wszystko zrobił razem z Solidarnością. Więc tutaj czuję wewnętrzną trudność, jak się do tej sprawy odnieść i myślę, że w „Dzienniku dla dorosłych” ta trudność jest chyba widoczna, że to nie jest tak, że ja próbuję się przyglądać tym mitom po to, żeby je rozsypać, tylko, że ja rozumiem, że to ludziom pomaga.

Chociaż z drugiej strony myślę, że to jest dość niebezpieczne, bo można się przeliczyć, uważając siebie samego za kogoś dużo mocniejszego niż się jest w rzeczywistości. Ale otwarte dywagacje na temat kruchości naszej obecnej Polski i tego, jak naprawdę niewiele od nas zależy, jeśli chodzi o nasze miejsce w świecie, są dość mocno hamowane... My chcemy się czuć twardzi, mocni, silni, zwarci i gotowi...

Tak, jak eks-premier, który zarzuca dawnemu opozycjoniście, że nie zachował się w śledztwie tak jak dwunastoletnia dziewczynka, która dzielnie znosiła tortury na gestapo.

Tak, eks-premier zasugerował, że każdy Polak prawdziwy tak by się zachował. Oczywiście był jakiś tam jeden poseł, który się załamał, ale jasne, że prawdziwi Polacy nie zachowują się w ten sposób nigdy. Tak tworzy się fałszywy obraz polskiego społeczeństwa epoki realnego socjalizmu. Bo ja nie mam pewności, czy cały naród polski, tak by się zachował jak tamta dziewczynka. W stanie wojennym zupełnie nie miałem takiego wrażenia. Ludzie czuli, że może wydarzyć się naprawdę coś okropnego i zachowywali daleko idącą ostrożność, może z wyjątkiem części aktywistów podziemnej Solidarności i tysięcy młodych demonstrantów, którzy obrzucali milicję kamieniami w święto 3 Maja.

Zresztą mnie w ogóle śmieszy taka argumentacja, że w papierach rosyjskich nie jest napisane, że Rosjanie chcieli w grudniu 1981 wjechać do Polski, więc mamy dowód, że na pewno nie chcieli wjechać. Ale po jakiego diabła oni mieliby do nas wjeżdżać? Po co? Przecież oni siedzieli u nas od 1944 roku. No, przecież w tamtych czasach decyzje podejmowało się w jednej chwili za biurkiem i od razu dzwoniło się do komendanta sowieckiej dywizji pancernej w Legnicy, bez pisania w jakichś tam papierach. Jak się pojawiała nagła potrzeba, to się dzwoniło do komendanta i wyjeżdżały czołgi z Legnicy, a potem jechały na Warszawę i tyle. Ja mówię o rzeczywistej sytuacji, bo w 1956 roku była taka sytuacja. Poszedł telefon do Legnicy i rozpoczął się tzw. koncentryczny marsz rosyjskich kolumn pancernych na Warszawę. Polskimi drogami. Przez polskie wsie i miasteczka. Ze Śląska na Mazowsze.

Wtedy były demonstracje na Politechnice Warszawskiej, cała Warszawa wiecowała, Polski Październik, odwilż, Żerań, Goździk, dla Rosji niesłychane rzeczy. A tam tymczasem te kolumny czołgów rosyjskich jechały sobie przez Polskę na Warszawę, zatrzymywały się pod wierzbami, jechały dalej, potem znowu się zatrzymywały pod brzozami, w zależności od tego, jakie tam telefony były do komendantury w Legnicy.

Śmieszy mnie argumentacja, że w grudniu 1981 roku na granicach Polski Rosja gromadziła całe dywizje, że one czekały tylko, albo nie czekały, na rozkaz z Moskwy, żeby do nas wejść. Ludzie z mojego pokolenia dobrze pamiętają Budapeszt. To nie były żarty. To była zwyczajna, regularna wojna. Nie jakieś tam zamieszki antyrosyjskie. W ciągu paru dni na Węgrzech zostało zniszczonych 200 czołgów rosyjskich. Niedawno słyszałem, że armia niemiecka atakująca Francję w roku 1940 miała 200 czołgów i tymi czołgami podbiła Francję. Jeśli te liczby są rzeczywiście prawdziwe, to dobrze oddają skalę tego, co działo się na Węgrzech w październiku 1956 roku. I co mogło się dziać u nas.

Ja mam wrażenie, że część polskiej inteligencji, tej narodowo-konserwatywnej, ale i tej demoliberalnej, tworzy sobie zupełnie urojony obraz polskiego społeczeństwa epoki realnego socjalizmu i urojony obraz tamtej sytuacji. Istotą sprawy jest to, że opowiada się historię Polski z punktu widzenia mniejszości. To jest zresztą, jak myślę, ogromnie ważna kwestia: jak opowiadać historię. Czy należy opowiadać ją z punktu widzenia losów mniejszości, przedstawiając równocześnie tę mniejszość jako naród. Bo z punktu widzenia losów mniejszości naród to jest rotmistrz Pilecki, naród to są Narodowe Siły Zbrojne, które opierały się Rosji w latach czterdziestych, a nie miliony polskich robotników, którzy codziennie pracowali przez cale dziesięciolecia pod kierunkiem POP w Nowej Hucie imienia Lenina i w Stoczni Gdańskiej imienia Lenina. Konspiracja lat czterdziestych to jest naród, a nie te miliony, tak to jest przedstawiane.

Ja też się zastanawiam, czy należy opowiadać historię Polski jako historię mniejszości czy też może raczej jako historię większości. Bo wtedy zupełnie inaczej wyglądałyby podręczniki, gdybyśmy przyjęli, że historię Polski należy pisać jako historię większości. Wyobraża Pan to sobie? Prawie wszystko dokładnie odwrotnie. W każdym razie obraz naszej historii byłby dość mocno niepodobny do tego, który mamy w chwili obecnej.

Jak by, Pana zdaniem, ten obraz wyglądał, gdybyśmy zaczęli opowiadać historię Polski ostatnich 60 lat z punktu widzenia większości?

Ja bym był skłonny używać tutaj określenia biologicznego. Że duża część polskiego społeczeństwa żyła jednak w symbiozie z systemem komunistycznym, o czym dzisiaj ludzie nie chcą pamiętać, co zresztą nie dziwi, bo to nie są z pewnością przyjemne wspomnienia. Wiem też, że określenie symbioza jest określeniem nieprecyzyjnym, metaforycznym i dwuznacznym, ale mimo to oddaje w jakimś stopniu prawdę o tamtej sytuacji. Znaczy ono, że duża część polskiego społeczeństwa reguły gry ustalone przez partię przyjęła za własne - w sposobie życia, w sposobie spędzenia czasu, w sposobie korzystania z „wczasów pracowniczych”, w sposobie zarabiania pieniędzy... Niech będzie, że to się działo przy wewnętrznym oporze. Ale wewnętrzny opór ma to do siebie, że jest dziwnie niewidzialny i objawia się na większą skalę tylko w pewnych, wyjątkowych momentach. Mówić, że on był zawsze czynnikiem decydującym o naszych postawach, uważam za pewną przesadę.

Symbioza, którą mam na myśli, polegała na tym – to dotyczyło wielu ludzi, także mnie i, jak myślę, także pana rodziców – że się wstaje o siódmej rano, myje się ręce, myje się zęby, idzie się do zakładu pracy i tam przez osiem godzin wykonuje się wszystkie polecenia podstawowej organizacji partyjnej, bo w każdym zakładzie pracy była jakaś dyrekcja, jakiś dyrektor, ale tak naprawdę rządził „POP”, to znaczy sekretarz podstawowej organizacji partyjnej. I nawet jeśli się mówiło o oporze, to w sferze codziennej pracy całymi latami oporu nie było, może oprócz dość powszechnego obijania się, wedle dwuznacznej zasady „czy się stoi, czy się leży, tysiąc dwieście się należy”, nie mam jednak pewności, czy takie obijanie się można uznać za opór patriotyczny. Szło się codzienne do pracy i wykonywało się wyznaczone przez partię „zadania produkcyjne”, „plany”, „zobowiązania” itd. I dzięki temu cały ten system się obracał. Ludzie wykonywali partyjne dyrektywy, nawet jeśli w duchu przeklinali komunizm i Rosję. W tym sensie byli częścią systemu.

Pan to ludziom wytyka, ale czy można było inaczej?

Nie wytykam tego ludziom, tylko mówię, że tak było i sam się waham, czy należy o Polsce opowiadać z punktu widzenia heroicznej mniejszości czy raczej symbiotycznej większości, o której teraz mówimy.

Dzisiaj właściwie problemu nie ma, bo tak naprawdę historia Polski w podręcznikach czy w literaturze, jest historią mniejszości. Tak jest na przykład u Zbigniewa Herberta.

Absolutnie. Uważam, że w jego twórczości pojawia się nawet pewien taki rys wyniosłości czy nawet pogardy. Wobec kogo? Jeśli powiemy, że naród to większość, to wtedy trzeba mówić o akcentach pogardy i lekceważenia wobec narodu. Bo ktoś, kto broni narodu, a on właśnie uważał, że reprezentuje naród i broni go przed tyranią, a równocześnie zachowuje się wobec symbiotycznej większości tego realnego narodu w sposób wyniosły i jeszcze twardo przeciwstawia swojego Pana Cogito całej reszcie... To, o czym mówię, jest bardzo widoczne szczególnie w dwóch wierszach: „Pan Cogito o postawie wyprostowanej” i „Przesłanie Pana Cogito”. Herbert w tych wierszach używa wobec tej symbiotycznej większości określeń dość brutalnych, takich jak „handel i kopulacja”. Sugeruje, że ta symbiotyczna większość głównie się zajmuje tylko tym, podczas gdy Pan Cogito walczy samotnie o wolność i godność. Że czas zwykłego polskiego życia to jest „handel i kopulacja” i w zasadzie tylko Pan Cogito jako jeden z nielicznych potrafi zachować „postawę wyprostowaną”. Pamięta Pan, jak to zdanie brzmi w „Przesłaniu Pana Cogito”? „Idź wyprostowany wśród tych, co na kolanach i obalonych w proch”. Ale kogo on naprawdę miał na myśli, kiedy mówił z taką niechęcią o „tych, co na kolanach i obalonych w proch”? Czy nie przypadkiem naszych rodziców, potulnie pracujących w „zakładach pracy” pod kierownictwem „POP-u”?

A gdybyśmy opowiedzieli historię Polski ostatnich lat z punktu widzenia większości, to jej bohaterem nie byłby Wałęsa, lecz kto?

Nie jestem pewien, jak taka historia mogłaby wyglądać i jakiego by miała bohatera, bo sam nie próbuję jej opowiadać w ten sposób. Jako historyk literatury, często zastanawiam się, czy to odnosi się także do literatury. To znaczy, czy należy opowiadać o literaturze z punktu widzenia globalnej produkcji literackiej czy raczej tylko skupiać się na tych pięciu największych nazwiskach, a resztą sobie zupełnie głowy nie zawracać. Bo historię literatury można opowiadać i z punktu widzenia mniejszości, i z punktu widzenia większości. To jest taka sama sprawa i też nie mam pewności, co należy robić.

A jak by taka historia Polski ostatnich lat sześćdziesięciu wyglądała, gdyby ją opowiedzieć z punktu widzenia większości? No, ona by była, jak myślę, w dużym stopniu, mówię tu o historii Polski z czasów po roku 1945, jednak opowieścią o przystosowaniu.

Trzeba by wtedy opowiadać inaczej niż dzisiaj także o polskim Kościele. I nie chodzi wcale o to, by drążyć, jaki był stopień nasycenia duchowieństwa tajnymi współpracownikami, tylko o sprawy dużo bardziej podstawowe. Na przykład o porozumienia, które Kościół podpisywał z władzami. Bo jednak te porozumienia, które na początku lat pięćdziesiątych Kościół podpisał z władzami komunistycznymi, budowały jakąś rzeczywistość... Wspominam o tym w moim dzienniku, bo kiedy przeczytałem tekst takiego porozumienia, byłem poruszony. Oczywiście znałem sprawę już wcześniej, ale co innego przeczytać dokument. Polski Episkopat zobowiązał się tam do stosowania kar kanonicznych wobec księży, którzy wspieraliby niepodległościową działalność antypaństwową, co było niesłychane, bo chodziło o kary kanoniczne, a więc wewnętrzne kary, stosowane w obrębie Kościoła ze względu na system wartości tego Kościoła. I to zostało podpisane. Oni się do tego zobowiązali. Nie mówiąc już, że zobowiązali się także do tego, że się odetną całkowicie od władz emigracyjnych Polski londyńskiej.

Rozumiem, że powodem było to, że wtedy, w chwili, gdy stalinizm w Polsce osiągnął swoje apogeum, Kościół miał nóż przyłożony do gardła, trzeba więc było wykonać jakiś ruch, żeby Kościół uchronić przed tym, co sowieci zrobili w Rosji z cerkwią. Biskupi wiedzieli, co się z cerkwią stało, więc żadnych złudzeń nie mieli. Niemniej jednak to zostało podpisane.

W „Dzienniku dla dorosłych” zastanawia się Pan jak pisać dzieje literatury – opowiadać o literaturze z perspektywy arcydzieł, czy o historii produkcji literackiej w ogóle. W programach nauczania obowiązuje dziś chyba ta pierwsza wykładnia ?

Nie jestem pewien. Jak oglądam podręczniki, to nie są one raczej takie, jak Pan mówi. Pisze się w nich, że były nurty, szkoły, tendencje... a to jest język produkcji literackiej. W tym punkcie zgadzam się zresztą z Miłoszem. On miał taki pogląd, że na wielkiego pisarza pracują tysiące dawnych i dzisiejszych pisarzy, że oni tworzą pewną rzeczywistość duchową, w której wielki pisarz się pojawia i z której dzięki swojemu geniuszowi korzysta w sposób niezwykły, bo do tego wszystkiego dodaje jeszcze coś własnego. Ale gdyby tej rzeczywistości duchowej nie było, to by i jego samego też nie było. Tak Miłosz mówił o sobie w wykładzie noblowskim w 1980 roku. Dość to jest zresztą dyskusyjny pogląd, bo jednak romantycy uważali, że geniusz spada z nieba na spadochronie, a cała ta reszta nie jest mu właściwie do niczego potrzebna.

Próbuje Pan w „Dzienniku” przeszacować polski parnas literacki. Zarzuca pan Gombrowiczowi, że jego decyzja o współpracy z „Kulturą” była koniunkturalna, że autor „Ferdydurke” pisał „pod”Giedroycia.

Niezupełnie. Ja raczej jego sytuację wyobrażam sobie mniej więcej w taki sposób: on się znalazł w Argentynie jako zupełnie anonimowa postać, miał długo poczucie, że jest skazany na literackie milczenie, co widać zresztą ze świadectw, które zgromadziła Rita Gombrowicz. On próbował coś z tym zrobić, coś zbudować, ale długo nic mu nie wychodziło. Jakaś zupełnie marginesowa egzystencja na końcu świata. Przypuszczam, że kiedy otrzymał ofertę od Giedroycia, żeby pisać dla „Kultury”, z pewnością z gombrowiczowskim dystansem zastanawiał się nad strategią, to znaczy nad tym, w jakiej roli powinien wystąpić. Przecież to było jedno z najważniejszych pytań jego twórczości! W jakiej roli wystąpić wobec Innych. On o tym pisał już w partiach eseistycznych „Ferdydurke”, a i później w „Ślubie”. I przypuszczam, że jak on się zorientował, że Giedroyciowi zależy na kimś, kto potrafi dokonać radykalnej rewizji literatury i kultury polskiej okresu dwudziestolecia międzywojennego, to wszedł w tę rolę. Na początku „Dziennika”, nie wiem, czy Pan pamięta, on się rozprawia kolejno z pisarzami Dwudziestolecia. Przejeżdża się po nich – Boże mój! – zupełnie niebywale. Zgniata jednego po drugim. Czasami, przyznajmy, nierzetelnie. Oczywiście można zaostrzyć to i powiedzieć, że w tym punkcie on wyczuł Giedroycia i natychmiast chwycił wiatr w żagle.

Ale tak naprawdę ważniejsza jest moim zdaniem inna sprawa. To, że w głębi ducha jego nie za bardzo pasjonowała „sprawa polska”, bo miał na głowie sprawy dużo ważniejsze i kiedy się zorientował, że już mocno stoi na nogach, że już jest kimś, że cokolwiek wyśle do „Kultury”, to oni mu to wydrukują z pocałowaniem ręki, ponieważ on jest „Gombro” - wtedy wszystko się zmieniło. Niech Pan zobaczy, jak wyglądają następne tomy „Dziennika”. On już w ogóle nie zawraca sobie głowy jakimś Żeromskim, Kasprowiczem czy Tuwimem. To jest dla niego sprawa załatwiona. Sienkiewicza rąbnął, to prawda, ale chodziło o coś innego, nie o jakieś tam Dwudziestolecie, tylko o fundamenty, o popisowe uderzenie w konkurenta głównego na niwie literackiej. Ja oczywiście miałem zawsze podziw dla Gombrowicza jako pisarza, ale czułem też, że nie wszystko w nim było tak zupełnie doskonałe.

Ale w „Dzienniku dla dorosłych” w sposób dość bezpośredni przejechał się pan po paru pisarzach i krytykach. Przestała panu odpowiadać rola sympatycznego pana opiewajacego gdańskie uliczki?

W „Dzienniku dla dorosłych” odsłaniam, jak to się mówi uroczyście, drugą stronę mojej pisarskiej osobowości, która nie mieści się w roli, która została mi przypisana przez część krytyki. Ale chodzi nie tylko o to. Ja jestem bardzo empatycznym czytelnikiem, bardzo żywo reaguję na to, co inni piszą. A ponadto jako historyk literatury uważam, że budowanie berlińskiego muru między historią literatury a krytyką literacką za nierozsądne. Tego nie należy robić. Dlatego moje teksty historycznoliterackie wyrastają zwykle z mojego osobistego zderzenia się ze światopoglądem, wrażliwością i wyobraźnią innych pisarzy, których biorę na warsztat. Czytając, porównuję punkt widzenia osoby, której książkę czytam, z własnym punktem widzenia i dopiero wtedy czytanie wydaje mi ciekawe.

Wygląda więc na to, że czytam książki inaczej niż większość ludzi. Bo większość, może się mylę, ale chyba nie aż tak bardzo, czyta zwykle po to, by się utwierdzić we własnych myślach i przekonaniach. „Podoba mi się ten pisarz, bo widzę, że on myśli zupełnie tak samo jak ja”. „Nie podoba mi się ten pisarz, bo myśli zupełnie inaczej niż ja”. Otóż ja tak książek nie czytam. Ja bardzo spragniony jestem różnicy. Szukam pisarzy, którzy myślą inaczej niż ja. Wypatruję ich wszędzie. Dopiero tacy są dla mnie ciekawi. Bo wtedy, kiedy jest różnica, to ja się mogę odbić od tego, co czytam i na tym zderzeniu-odbiciu zbudować samego siebie. Doradzam też czytelnikom, żeby tak czytali książki, jak o tym mówię, bo książki się czyta po to, żeby zbudować siebie. I „Dziennik dla dorosłych” pisałem w podobny sposób. Szukałem pisarzy wyrazistych, niepodobnych do mnie, od których mógłbym się odbić, bo to mi pomaga zbudować własny światopogląd. Więc wbrew pozorom w „Dzienniku dla dorosłych” nie ma żadnej intencji przejeżdżania się po kimkolwiek dla samego tylko przejeżdżania.

Kim faktycznie jest żona bohatera „Dzienniku dla dorosłych”, pani „K., która komentuje pana poglądy w najtrudniejszych sprawach, próbuje pana sprowadzać na ziemię, miarkować w sądach. Jaka rolę w pańskiej twórczości zajmuje żona?

Chodzi raczej o moją skłonność do posuwania się za daleko. Bardzo to zresztą ciekawe pytanie, co to właściwie znaczy, posuwać się za daleko i kiedy się naprawdę posuwamy za daleko. Uważałem, że to będzie ciekawy pomysł, bo nie widziałem tego w żadnym innym dzienniku, taka obecność głosu, który jest innym głosem, którego ja nie potrafię pominąć. Gombrowicz potrafił pominąć głos Rity zupełnie. Nic go ten głos nie obchodził, chociaż on z nią miał wspólne życie i gdyby nie ona, byłby pewnie kimś innym niż był. A ja głosu pani „K” nie potrafię i nie chcę pomijać.

Paradoks polega na tym, że to jest głos, którego ja nie umieszczam poza dziennikiem, tylko głos, który ja włączam do dziennika i w tym momencie on staje się w jakimś sensie także moim głosem. Dzięki temu powstaje „dziennik rozdwojony”, bo ja też biorę pod uwagę to, co mówi pani „K.”. To nie jest tak, że ja przywołuję ten głos po to, by się do niego wyniośle odnieść i zdystansować. Dostrzegam mądrość w tym głosie, chociaż nie jest to mądrość podobna do mojego sposobu myślenia. Ten głos mi pomaga zdystansować się wobec samego siebie, uczy, że nie należy mieć nadmiernego zaufania do tego, co się samemu myśli i pisze. Więc głos kobiecy, który występuje tutaj, gdybyśmy się posłużyli patetyczną metaforą Carla Gustawa Junga, jest głosem mojej krytycznej Animy, która pięknie komplikuje mi życie. Takie komplikacje wewnętrzne, jak myślę, warto pielęgnować.

Ja bym powiedział nawiązując do Gombrowicza, że on uczył, jak polski inteligent powinien zachować dystans wobec siebie i polskości, ale być może dzisiaj trzeba zrobić coś, żeby polski inteligent uwierzył w cokolwiek? Bo Gombrowicz z tą swoją filozofią dystansu „zszedł pod strzechy”...

No, niestety, ktokolwiek schodzi pod strzechy, natychmiast zmienia się w dość proste narzędzie, którym można się sprawnie posługiwać w różnych sytuacjach. To, że Gombrowicz trafił do szkół, ma więc swoje niebezpieczne strony. Bo Gombrowicza trzeba czytać po mocnym wtajemniczeniu w Sienkiewicza. Wtedy przyjęcie tego, co Gombrowicza mówi, jest mądre, odpowiedzialne i mocne. Natomiast jeśli Gombrowicz trafia na młodych ludzi zupełnie nieuformowanych, to oni bardzo łatwo ten jego fason dystansu mogą przerobić na fason nieodpowiedzialności. „Z niczym się nie identyfikujemy do końca, bo dystans polega właśnie na tym, że z niczym się nie identyfikujemy do końca. Żyjemy tylko jedną nogą w życiu, za nic nie biorąc pełnej odpowiedzialności, bo kto bierze na siebie odpowiedzialność, ten siebie deformuje i ogranicza”. W tym punkcie dla młodego umysłu to jest trochę niebezpieczne.

Sam przypominam sobie, jak łatwy mi się wydał uproszczony fason gombrowiczowski, kiedy to w młodości wyczułem, że wystarczy tę filozofię dystansu wyjąć ze złożonej całości gombrowiczowskiego myślenia, by nic nie ocalało pod brzytwą autoironii. Nic się nie obroni, nawet Biblia jest zupełnie bezbronna jak pisklę gołębia pod nożem, jeśli uruchomimy ten mechanizm, ten zachwycający fason życia w nawiasie.

Jeśli zaś chodzi o edukację polską, to myślę, że wielu ludzi niesprawiedliwie ocenia Sienkiewicza. Światopoglądowo to jest pisarz mi kompletnie obcy, ale jako majster prozy polskiej jest doskonały. Prawdziwy pisarz jest trochę podobny do szczurołapa z Hammeln. Idzie z fletem przez miasto i tak potrafi na tym flecie zagrać, że wszystkie szczury idą za nim zupełnie zachwycone. I Sienkiewicz to potrafił. Stosunek do Sienkiewicza, jeśli w ogóle ktoś wchodzi w taki stosunek, może być tylko stosunkiem najgłębiej erotycznym. Z Bolesławem Prusem w taki stosunek wejść nie można, chociaż on też niewątpliwie był wielkim pisarzem polskim. Powieści Sienkiewicza się kocha, albo darzy pogardą. Innej możliwości nie ma. One zapadają w głowę na zawsze, nie można się przed nim obronić. Po prostu nikt w Polsce nie umiał napisać równie smakowitych historii. Jak przeczytasz jeden raz „Potop”, to do końca życia będziesz miał przed oczami Kmicica, nawet jeśli będziesz wmawiał sobie że to płaskie, głupie i śmiesznie naiwne.

Tak właśnie wygląda prawdziwe zwycięstwo literatury. Stworzyć taką galerię wyrazistych postaci, od których nie można oderwać oczu. Jeden raz przeczytasz i masz to w głowie na całe życie. Nigdy się tego nie pozbędziesz, bo to weszło do serca. Nawet Mickiewicz czegoś takiego nie potrafił. Ja Sienkiewicza nazywam czarodziejem prozy polskiej. To jest mag polskiej powieści.

Gombrowicz jest jego całkowitym przeciwieństwem. Przypuszczam, że on w głębi ducha marzył, żeby być Sienkiewiczem, dlatego tak go szarpał w „Dziennikach”. Też chciał być tak kochany jak on. Ale w jakimś momencie zdał sobie sprawę, że choćby stanął na głowie, to taki zamiar jest poza zasięgiem jego możliwości. Że uniemożliwia mu to wspaniały, niesłychanie rozwinięty intelekt analityczny, którego Sienkiewicz nie miał. Że oprócz tego blokuje mu wszystko ta jego zupełna niezdolność do naturalnej, uczuciowej identyfikacji z grupą, ze zbiorowością, z językiem.

I choćby Gombrowicz stanął na głowie, nigdy by nie umiał napisać czegoś takiego jak „Potop”. Od razu by się włączyła ta jego gombrowiczowska ironia, autoironia, dystans, cokolwiek by napisał, to by natychmiast zaczął to odgrywać, pokazywać, że zobaczcie, to jest przecież tylko językowa kreacja, wymyślona, wytworzona, zagrana, to jest przecież tylko słowo, to jest tylko zdanie, nic więcej, to przecież można w taki sposób powiedzieć, ale można powiedzieć także zupełnie inaczej, zobaczcie, ja wam pokażę wszystkie te inne możliwości, literatura jest przecież tylko językiem, grą słów.

A tamten, mówię o Sienkiewiczu, był pisarzem wielkim dlatego, że jeśli nawet naśladował Paska, to robił to tak, że samemu wierzył, że mówi językiem najgłębiej własnym, jedynym, koniecznym i w tym sensie w jakiejś fazie tworzenia naiwnie identyfikował się ze swoim głosem, co w nowoczesnej epoce jest umiejętnością wyjątkową, bo kto w XX wieku potrafi się naprawdę identyfikować ze swoim głosem? My – mam na myśli polskich inteligentów – mówiąc czy pisząc, cały czas zaznaczamy taki nawias ironiczny i autoironiczny. A on potrafił ten nawias autoironiczny wyłączyć i najzupełniej serio opowiadał o Kmicicu, odgrywał polskiego szlachcica. Ale dla równowagi powiem Panu, że nawet gdyby Sienkiewicz na głowie stanął, nigdy nie umiałby napisać „Ferdydurke”.

Co zrobić, żeby literatura polska była dla świata sexy. Czy jesteśmy skazani na to, by być na wieki „literacką Rumunią”?

Kiedy powiedział Pan „Rumunia”, poczułem lekceważenie w Pana głosie. A przecież to właśnie Rumunia dała światu na przykład tak wielkich pisarzy jak Cioran czy Eliade. Możemy kierować pretensje co najwyżej do Pana Boga, że nasze polskie plemię nie „zrodziło” kogoś takiego jak Cioran i Eliade. Po prostu Pan Bóg „strzelił” sobie od niechcenia takimi indywidualnościami właśnie w tej lekceważonej przez nas Rumunii. Zrzucił ich Rumunom na spadochronie. I kto wie, może nam też zrzuci. Zresztą Rumuni też długo nie wiedzieli, że mają Ciorana i Eliadego.

Intuicyjnie wyczuwamy, że kultura amerykańska czy francuska jest bardziej sexy niż nasza. Wystarczy powiedzieć „film amerykański” i już wiemy wszystko. A u nas? Sienkiewicz? My go dosyć lekceważymy, ale to był naprawdę pisarz z seksapilem i dlatego wszedł do literatury światowej dużo mocniej niż Gombrowicz, bo jego – jak mówią - historycznymi „kobyłami” zachwycały się całe miliony ludzi. Pytanie jednak, czy warto iść śladem Sienkiewicza, pozostawiam otwarte. Kto chce, niech idzie.