STACH SZABŁOWSKI, JACEK TOMCZUK: W tym roku będzie pan reprezentował Polskę na Biennale Sztuki w Wenecji, gdzie pokaże pan projekt o pracujących we Włoszech pracownikach sezonowych, emigrantach. Dlaczego o nich? Co i skąd pan o nich wie?
KRZYSZTOF WODICZKO*: Popatrzmy na Europę, jaki ma stosunek do przybyszy spoza Wspólnoty. Włochy to przypadek jaskrawy, mieszka tam wielu zniewolonych, sponiewieranych emigrantów. Może ma to związek z emigracją z półwyspu do Ameryki, o której już dziś nie chcą pamiętać? Wypierają ją, biorą za nią odwet na Afrykańczykach, Albańczykach, Polakach. Spójrzmy też na własne podwórko, jak u nas traktuje się człowieka, który przyjechał ze Wschodu, by budować, projektować, sprzątać, opiekować się starszymi lub dziećmi. Sami niedawno byliśmy kimś takim, a teraz bardzo łatwo o tym zapominamy.

Mówi pan niemal jak polityk. To wygodna rola dla artysty?
Istnieją artyści, którzy przede wszystkim skupiają się na przekazie własnej wrażliwości, reagowaniu na trudne do wysłowienia momenty w życiu. To bardzo ważne. Istnieją jednak także twórcy, którzy bardziej skupiają się na innych i wśród nich szukają ludzi, o których mało się wie, których sytuacja jest obca większości, której powodzi się lepiej. Tacy artyści zbliżają się do ciemnych zakamarków miasta czy społeczeństwa. Mówię o tradycji widzenia świata z punktu widzenia wykluczonych, stworzenia dla nich warunków, aby mogli sami przekazać coś innym. I to moja technika. Parę lat temu pokazywałem wystawę "If You See Something", gdzie nawiązywałem do polityki USA po 11.09. Upomniałem się o ludzi z arabskimi korzeniami albo tylko nazwiskami, innym kolorze skóry, którzy zostali odcięci od reszty społeczeństwa, stali się ofiarami akcji powodowanych strachem albo paranoją.

Jak pan z nimi pracował?
Galerię zamieniłem we wnętrze, które miało niby okna, a w nich mleczne szyby. Nie bardzo było przez nie coś widać, tylko cienie ludzi po drugiej stronie. To byli właśnie emigranci, którzy przeżyli wizyty państwowych funkcjonariuszy. Słychać było, jak opowiadają swoje historie o deportacji, rozdzieleniu od rodzin. Prawnicy, którzy im pomagali, też byli cieniami. To byli niby ludzie tacy sami jak my, a jednak pozostający po drugiej stronie szyby. Z jednej strony byli przerażająco blisko, z drugiej bardzo daleko. Chodziło o pokazanie obecności tych ludzi w społeczeństwie oraz naszej mglistej wiedzy o ich sytuacji.

W swoich działaniach wchodzi pan w rolę rzecznika wykluczonych. Nie obawia się pan, że sztuka wypływająca z takiej postawy rozpłynie się i zniknie w polityce, aktywizmie - stanie się od nich nieodróżnialna?
Praca artystyczna może łączyć się z polityką, z psychologią, etyką. Dlatego pytanie, czy to polityka, terapia, praca w ramach pomocy społecznej, czy sztuka, wydaje mi się absurdalne. A ciągle je słyszę. Sztuka często nie chciała być czymś osobnym. W XX w. mamy tradycję awangardową, okres zmagań ze sprawami społecznymi, które nie były zauważane, lub z kulturą klasy średniej, która oglądając obrazki odzwierciedlające samą siebie, nie chciała widzieć świata poza sobą i jego problemów. Mamy cały okres krytycznego realizmu, ekspresjonizmu, dadaizmu, futuryzmu, konstruktywizmu... Te rzeczy były zawsze połączone.

Mówi pan o krytycznej funkcji sztuki. Ale czy artysta nie powinien mieć w takim przypadku jakiegoś pozytywnego programu politycznego?
Sugeruje pan, że jest coś złego w tym, że stawiamy pod znakiem zapytania sytuację, a nie mamy wizji? Ja absolutnie się z tym nie zgadzam. My możemy, ale nie musimy mieć rozwiązań.

My jako artyści?
Nie. Nikt nie musi mieć rozwiązania. To, że ludzie maszerują i protestują przeciw sytuacji, nie znaczy, że mają mieć gotowe rozwiązanie. To biurokratyczny sposób myślenia. Wszyscy w procesie demokratycznym mamy prawo do protestu i protest - jak wskazuje nazwa - jest czymś pozytywnym ("pro"), związanym z byciem świadkiem ("testis"). Wizje przyszłości są nam cały czas proponowane, ale przecież tak naprawdę zamazują tylko sytuację, która już dzisiaj wydaje się nie do przyjęcia. Dotykamy kwestii odpowiedzialności inteligencji - czy to będą pisarze, radiowcy, ludzie filmu i inni artyści mediów i naukowcy. Jeśli nie będziemy robić tej krytycznej pracy, to moim zdaniem sytuacja będzie się pogarszała, choć trudno zmierzyć, w jakim stopniu nasze działania ją poprawiają. Zaniepokojenie, prowokowanie, inspirowanie dyskursu wokół spraw, o których ludzie woleliby nie mówić, jest już pozytywnym procesem, bo pomaga demokracji. Uważam, że nie ma nic gorszego niż pasywność obywateli. Zmorą jest też brak ciągłego szukania różnego rodzaju tyranii, opresji i niesprawiedliwości. Trzeba pamiętać, że był okres, w którym posiadanie niewolników było rzeczą naturalną. 95 proc. ludzi, którzy się tym zajmowali i czerpali z tego dochody, nie przyszło do głowy, że jest z tym coś nie w porządku.

Ale przecież ostatecznie sztuka i tak pozostaje sztuką: funkcjonuje w obrębie własnego systemu. W jego granicach nawet najbardziej wywrotowe gesty szybko zostają zniesione.
Przychodzi mi na myśl przypadek Barbary Kruger, artystki, z którą się przyjaźnię, znanej z radykalnej politycznej postawy. Na początku lat 80. Kurger wystawiła w Nowym Jorku w galerii, która w tamtym czasie była uważana za symbol komercji. Bogatą galerię przetworzyła w wielki głośnik feministyczny, przy okazji miała też prace przeznaczone na sprzedaż. Natychmiast pojawił się w "New York Times" atak, że się sprzedała. Krytyka ta była absurdalna, bo artystka w sposób błyskotliwy przychwyciła miejsce o wielkiej sile, żeby nagłaśniać własną sprawę. Jak wiadomo, przez Soho przewijały się także wtedy setki tysięcy ludzi - turyści i klasa średnia. Zaatakowała więc bardzo dobry teren. Ludzie weszli w tę przestrzeń, a gdy wychodzili, w ich głowach przynajmniej przez jakis czas działy się straszne rzeczy. Myśli krytyczne, przewrotne, pytania i wątpliwości na ich własny temat. Może krytyczne wizje.

Na Zachód trafił pan w latach 70. W tropieniu społecznej opresji musiał pan mieć spore doświadczenie. W końcu przyjeżdżał pan z socjalistycznej Polski.
Nie miałem wrażenia, że przyjeżdżam do świata, w którym problemy są rozwiązane. Może dlatego, że wcześniej trochę wyjeżdżałem i włączałem się w środowiska krytyczne i tam szukałem wspólnego języka. Skoro w PRL byłem krytyczny, dlaczego miałem przestać takim być na Zachodzie?

Z powodu kontrastu. W Polsce presja była ogromna, widoczna i nieposługująca się subtelnymi świadkami, tylko tymi prostymi. Inne były też pola konfliktu.
W PRL popełnialiśmy zasadniczy błąd, który zrozumiałem na Zachodzie. Wydawało mi się, że za żelazną kurtyną odebrano nam demokrację, a gdy pojedziemy na Zachód, to ktoś ją nam da. Skoro państwo PRL dawało nam nie-wolność, nie-równość - mnóstwo rzeczy negatywnych - to wydawało mi się, że na Zachodzie równość i wolność mi ktoś da. A demokracja polega na tym, że nikt jej nie daje, ona znika, gdy się jej samemu nie robi. W Kanadzie przystałem do części lewicowej artystów. Dość szybko też zacząłem uczyć się kapitalizmu, ale raczej od tych, którzy go krytykują. A jednocześnie pozostawałem w kłótni z nimi, bo nie zgadzałem się z ich uproszczeniami, z tendencjami do wulgarnego marksizmu, które w nich drzemały. Byłem przede wszystkim krytykiem samej lewicy, ale jako jej część. Z Kanady pojechałem do Ameryki jako jej krytyk; Kanada uczy myślenia krytycznego na temat potężnego sąsiada o tendencjach kolonizujących i dominujących. Był to okres Reagana, różnice i napięcia społeczne były ogromne.

Sam pan był emigrantem, a do swoich projektów angażuje pan innych wygnańców. Nie chce pan wykorzystać swoich doświadczeń? Może to nadałoby pańskiej sztuce charakter bardziej osobisty?
Nie, trzeba pamiętać, że doświadczenia tych ludzi są bardziej traumatyczne niż moje. Ale ich historie to również kawałek mnie jako emigranta. Mimo że należę do elity, której się udało, która miała przewagę nad innymi, wolę, by inni, ci, którym było znacznie gorzej niż mnie, nie wiedząc o tym, powiedzieli o pewnych aspektach moich własnych doświadczeń. Przede wszystkim emigranckich, które były wystarczająco trudne. Pierwsze osiem lat mocno przeżyłem. Czułem się wyobcowany, mimo wszystkich przywilejów oraz specjalnej pozycji. Zadziwiające jest to, w jak nikłym stopniu ci, którzy nie emigrowali, potrafią sobie wyobrazić sytuację emigrantów. Jeśli przyjrzymy się Ukraińcom, Rosjanom, Wietnamczykom i innym, którzy mieszkają w Polsce i często czują się Polakami i zastanowimy się, na ile Polska doświadczyła bólów emigracyjnych, możemy się otworzyć i zbliżyć do nowo przybyłych i gości mieszkających oraz pracujących tutaj.

*Krzysztof Wodiczko, polski artysta, od 1977 r. na emigracji, wykłada na MIT, znany z projektów zwracających uwagę na społeczności wykluczonych ("Pojazd dla bezdomnych", "Laska tułacza")