MAGDALENA MIECZNICKA: Pańskie programy telewizyjne "Apostrophes", a potem "Bouillon de culture" przeszły do legendy. Jak to się stało?
BERNARD PIVOT*: W 1975 r., kiedy startowałem z "Apostrophes", łatwiej było się przebić z programem literackim w telewizji niż teraz. Po pierwsze dlatego, że była mniejsza konkurencja - wtedy we Francji mieliśmy cztery kanały. Po drugie publiczność była inna. Francuzi byli w stanie przez godzinę i piętnaście minut oglądać ludzi, którzy siedzą przy stole i rozmawiają. Po trzecie literatura nawet we Francji nie ma już takiego samego znaczenia jak kiedyś. Kiedy powstawała telewizja francuska, jej twórcy wiedzieli, że chcą mieć program literacki. Literatura jest bliska wrażliwości francuskiej - nie można sobie było wyobrazić nowego medium we Francji bez tematyki literackiej. Mój pierwszy program literacki zacząłem prowadzić w 1973 r. pod tytułem "Ouvrez les guillemets" (Otwórzcie cudzysłów).

Niedawno czytałam, że Michel Houellebecq i Bernard-Henri Levy - czyli dwie wielkie gwiazdy - z okazji swojej wspólnej książki wystąpili w jakimś programie telewizyjnym. I mieli prawie zerową oglądalność.
To prawda, że z dzisiejszej perspektywy wpływ, jaki miał mój program, wydaje się mityczny. Dlatego zawsze mówię, że miałem wielkie szczęście. Trafiłem do telewizji w najlepszym momencie - kiedy rozkwitała, i odszedłem, kiedy zaczęła się staczać.

Ale przedtem pisał pan w "Figaro litteraire" i pracował w radiu. Postanowił pan przejść do telewizji, bo stwierdził pan: oto przyszłość mediów?
Nie, absolutnie. To do mnie się zgłoszono. Ktoś uznał, że będę się nadawał. Zresztą po pierwszej emisji programu "Ouvrez les guillemets" szefowa kanału zadzwoniła do mnie ze słowami: powiem panu trzy rzeczy. Po pierwsze program nie był dobry. To normalne, bo to pierwszy odcinek. Po drugie proszę nigdy już nie zakładać marynarki, którą miał pan na sobie, bo wygląda pan w niej jak kelner. A po trzecie jest pan stworzony dla telewizji.

Jakie były pierwsze osoby, które pan zaprosił?
Pierwszy program, "Ouvrez les guillemets", był czymś w rodzaju wprawki. Natomiast w 1975 r. wystartowałem z "Apostrophes", trzeba przyznać, dość spektakularnie: z Nabokovem, Sołżenicynem, Mitterandem. Była też pamiętna debata między pisarzem izraelskim i poetami palestyńskimi - coś wówczas absolutnie nie do pomyślenia.

Wielcy pisarze byli trudni?
Najbardziej denerwowałem się przed spotkaniami ze sławami z zagranicy: z Sołżenicynem, Nabokovem, Arthurem Millerem czy Trumanem Capote'em - nigdy nie byłem pewien, czy stanę na wysokości zadania. Nabokov poprosił mnie, żebym mu nalał whisky do filiżanki do herbaty, bo nie chciał dawać Francuzom złego przykładu i pić alkoholu na wizji. Whisky ma ten sam kolor co herbata. Poprosił: niech mi pan powie od czasu do czasu "może jeszcze herbaty, panie Nabokov?". A więc tak mówiłem, a on odpowiadał: bardzo chętnie, panie Pivot. Charles Bukowski natomiast upił się podczas programu. Wypił dwie butelki białego wina i w pewnym momencie zaczął przerywać innym - w tym programie było kilkoro pisarzy. Jeden z nich powiedział mu: zamknij się. W końcu Bukowski musiał po prostu wyjść, bo już się nie nadawał do rozmowy. Powiedziałem: okazuje się, że ten Amerykanin nie umie utrzymać butelki. To był wielki skandal - program odbywał się na żywo. Teraz skończyłoby się na trzech linijkach w gazecie, wtedy jednak nie mówiono o niczym innym. Ale bywało dużo gorzej. Zdarzali się np. strajkujący, którzy okupowali scenę. Raz na widowni ktoś wyjął nóż i zagroził, że poderżnie sobie gardło, jeśli Jospin, który był wówczas ministrem edukacji, nie zadzwoni natychmiast do studia i nie obieca, że zmieni jakąś ustawę dotyczącą edukacji narodowej.

Jak się panu udało namówić Nabokova?
On nigdy nie zgadzał się na wywiady. Jego prawo. Nie ma z nim żadnych wywiadów, nawet po angielsku. Ale ponieważ ja wtedy byłem młody, a w młodości człowiek uważa, że wszystko może, pojechałem do Montreux w Szwajcarii, udałem się do starego pałacu, w którym mieszkał ze swoją żoną, i zaprosiłem go do programu. Wszyscy mi mówili: nie ma szans. Ale widać z jakiegoś powodu mu się spodobałem, bo powiedział "tak". Ale pod jednym warunkiem: przyśle mi pan wszystkie pytania na piśmie, a ja napiszę odpowiedzi i podczas programu będę czytał z kartki. Normalnie dziennikarz powinien odmówić, ale miałem przed sobą Nabokova, który był dla mnie jednym z największych pisarzy XX w. Nabokov napisał piękne odpowiedzi i podczas programu położył przed sobą stertę książek, żeby nie było widać, że czyta. Czytał, robił pozy, wznosił oczy do nieba - odgrywał całą komedię.

A jak było z Sołżenicynem?
W sumie nakręciłem z nim cztery odcinki. Dwa razy w moim studiu, raz u niego w Stanach Zjednoczonych, a ostatni raz w Moskwie w 1997 r. W Ameryce, w 1982 czy 1983 r., zadałem mu m.in. pytanie: czy myśli pan, że kiedyś wróci do Rosji. Powiedział: jestem tego pewien. Zostanę pochowany w mojej ziemi. Wszyscy to potem komentowali: biedak, cały czas się łudzi. No i wyszło na jego. Wiele lat przed upadkiem muru berlińskiego to wiedział.

Były jakieś szczególnie trudne rozmowy?
Marguerite Duras nie była łatwa. Przede wszystkim trudno ją było zmusić, żeby przyszła. A w czasie programu zamierała na długie chwile. Cisza w telewizji zabija, więc najpierw próbowałem przywoływać ją do porządku. Ale potem zdałem sobie sprawę, że to zły pomysł. Że jej milczenie jest tak samo ważne, jak jej słowa. To była taka muzyka: krótkie zdanie i cisza. Zdanie dłuższe, pauza w środku i potem dalszy ciąg.

Jak było z Romanem Polańskim? Rozmawiał pan z nim o jego autobiografii.
To nie było na żywo, bo w programie brał udział Marcello Mastroianni, który wieczorem musiał grać w teatrze. Poza nim i Polańskim był jeszcze Francois Truffaut. Przy czym Polański spóźnił się pół godziny. Byłem zdenerwowany, zacząłem do niego wydzwaniać. Pamiętam, że Marcello Mastroianni powiedział do Truffaut śmieszną rzecz: cóż, Polański to gwiazda!

Skąd pana miłość do literatury? Był pan jako dziecko molem książkowym?
Niestety jako dziecko mało czytałem, wolałem grać w piłkę nożną. Zacząłem dużo czytać, kiedy miałem 20 lat. I to tylko dlatego, że zostałem zatrudniony na stażu w piśmie literackim. Zdałem sobie sprawę, jakie to wspaniałe, gdy można dostawać pieniądze za czytanie. Napisałem jedną powieść, ale zrozumiałem, że nie mam talentu. Spotykałem pisarzy i widziałem, ile poświęcali dla literatury - spędzali dni i noce na pisaniu, zaniedbywali rodzinę. Nie chciałem tego - a zresztą nie umiałem. Uznałem, że lepiej być dobrym dziennikarzem niż złym pisarzem.

Dlaczego w 1990 r. zmienił pan formułę z "Apostrophes" na "Bouillon de culture"?
Od ponad piętnastu lat prowadziłem "Apostrophes" i chciałem wrócić nieco do innych dyscyplin kulturalnych. Na początku w "Bouillon de culture" była więc także sztuka, muzyka, kino, teatr, ale z czasem naturalnie wróciłem do mówienia tylko o książkach. Ostatecznie tam było moje serce, w tym byłem najlepszy.

Gdyby pan zaczynał teraz, tak samo by pan prowadził program?
Na pewno nie tak samo, ale nie wiem jak. W gruncie rzeczy nie ma nic mniej telewizyjnego niż rozmowa o książkach. Książka leży, jest płaska, nie rusza się. Jak ją ożywić? Pewien francuski krytyk w programie wyrzucał książki, które mu się nie podobały, ale mnie takie gesty rażą.

Ale przepytywał pan ludzi, których pan nie cenił?
Oczywiście. Gdybym chciał rozmawiać tylko o arcydziełach, mój program odbywałby się raz na rok. Raczej nie zapraszałem ludzi po to, by ich niszczyć - zamiast tego można przecież ich nie zapraszać. Ale owszem, czasem zdarzało mi się mówić ludziom w oczy, że napisali okropne rzeczy. Nigdy jednak debiutantom - wyłącznie osobom znanym. Był np. taki popularny pisarz i sławny homoseksualista Roger Peyrefitte. Napisał koszmarną książkę wspomnieniową "Propos secrets". Powiedziałem mu: ma pan piękne ręce, panie Peyrefitte. Niech je pan pokaże w kamerze. Ucieszył się i to zrobił. Powiedziałem: i dlaczego takimi pięknymi dłońmi grzebie pan w gównie?

Czy widzom się to podobało? Sprawdzał pan oglądalność?
Na początku w ogóle nie sprawdzano oglądalności. Pod koniec już tak. Ale ja się tym właściwie nie interesowałem - bo po pierwsze i tak miałem dużą publiczność, a po drugie los programu nie zależał od oglądalności. Dziesięć lat temu, w marcu 1999 r., zrobiłem na przykład rozmowę z Bronisławem Geremkiem. Rozmawialiśmy przez godzinę i piętnaście minut o jego książkach poświęconych francuskiemu średniowieczu oraz o "Solidarności". Nie sądzę, żeby wiele osób to oglądało, Geremek nie był jednak aż tak znany we Francji. A jednak nikomu to nie przeszkadzało. Zapytałem go wtedy, co napisze, kiedy przestanie być politykiem. Powiedział: ostatnią książkę o średniowieczu francuskim - o trędowatych - i autobiografię. Zginął, zanim zdążył zrealizować którykolwiek z tych projektów. Z Polaków rozmawiałem też z Czesławem Miłoszem o jego książce "Widzenia nad Zatoką San Francisco". Z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim o "Innym świecie". Z Andrzejem Sewerynem.

A pisarze jak się czuli w programie?
Pisarzy amerykańskich, np. Williama Styrona czy Arthura Millera, zawsze dziwiły trzy rzeczy. Po pierwsze to, że uczestniczą w programie literackim, w którym są sami pisarze, bez ani jednej striptizerki, działacza związków zawodowych czy piosenkarza. Po drugie, że prowadzący czytał ich książkę, co w USA się podobno nie zdarza. A po trzecie, że program nie jest przerywany reklamami. A w dodatku potem szli na Saint-Germain-des-Pres, do Lippa czy innej kawiarni, i tam ludzi zaczepiali ich słowami: właśnie widzieliśmy pana w telewizji, i podsuwali książki do podpisu. Przychodzili do mnie wszyscy pisarze amerykańscy, których zapraszałem, bo mój program był emitowany w nowojorskiej telewizji uniwersyteckiej i intelektualiści amerykańscy go znali. Kiedy w "Bouillon de culture" rozmawiałem z Woodym Allenem, oznajmił: znam pana. Powiedziałem: niemożliwe, nigdy się nie spotkaliśmy. Ale okazało się, że oglądał mój program w Nowym Jorku.

Piękne czasy. A co się teraz stało z literaturą francuską? Z polskiej perspektywy kiedyś Francja była centrum świata kulturalnego, ale teraz, gdyby nie Houellebecq, nikt by nawet nie słyszał o literaturze francuskiej.
Nawet o Le Clezio?

Nikt nie spodziewał się Nobla dla niego.
Mnie Nobel dla Le Clezio nie zdziwił. Wiedziałem, że z pisarzy francuskich może go dostać albo Le Clezio, albo Michel Tournier. Le Clezio to pisarz, który dotyka prawdziwych problemów współczesności. Pisze o nieludzkim świecie ludzi wykorzystywanych, o tym, że cywilizacja jest w niebezpieczeństwie. Ostatnio, kiedy się z nim spotkałem, by pogratulować mu Nobla, powiedział, że najlepiej wspomina tę rozmowę w moim programie, do której zaprosiłem go razem z Levi-Straussem. Le Clezio napisał wtedy książkę "Le reve mexicain" o końcu cywilizacji Azteków. I Levi-Strauss był pod jej wielkim wrażeniem - a nie był to człowiek, który łatwo rozdawał komplementy. Piękne jest u Le Clezia to, że nie ma on ani odrobiny pogardy dla innych kultur.

Ale co się dzieje z literaturą francuską?
Przyznaję, że literatura francuska nie jest w epoce swojego rozkwitu.

Niektórzy przeciwstawiają ją literaturze brytyjskiej, która czerpie energię z tradycji wielokulturowego imperium. Tymczasem literatura francuska jest bardzo zamknięta.
Tak, ale proszę nie porównywać imperium brytyjskiego z Francją. Oni mają Pakistan, Indie, Australię, Kanadę. My co? Kawałek Afryki, kawałek Kanady, Antyle. W porównaniu z imperium Jej Królewskiej Mości Królowej Elżbiety II jesteśmy niczym. Ale coraz bardziej się otwieramy. W 2006 r. nagrodę Goncourtów dostał Jonathan Littell, Amerykanin. W zeszłym roku Afgańczyk. Nagrodę Renaudot dostał Gwinejczyk. W 2006 r. - pisarz z Kongo. Nagrodę Akademii Francuskiej w 2007 r. - Grek. Przekonuje to panią?

A więc życie literackie nie zamyka się w Cafe de Flore i Deux Magots?
Nie, to się dawno skończyło. I trochę nawet żal. W XIX w. pisarze razem jadali, kradli sobie kobiety, nienawidzili się, pisali o sobie nawzajem straszne rzeczy, konkurowali, kto dostanie się do Akademii Francuskiej. Teraz tego nie ma! Gdzie jest teraz życie literackie? Pisarze się nie widują, nie ma obiadów ani kolacji literackich. Kiedyś pisma literackie były ośrodkami życia literackiego. Teraz nie został po tym nawet ślad. Nie wiem, jakim cudem dzisiejszy Sainte-Beuve mógłby odebrać żonę Wiktorowi Hugo, tak jak to się stało w XIX w. Niestety!

*Bernard Pivot, dziennikarz, krytyk literacki, przez kilkadziesiąt lat prowadził we francuskiej telewizji słynne programy literackie. W ostatnim tygodniu odwiedził Warszawę

Zobacz publikacje Vladimira Nabokova dostępne w sklepie LITERIA.pl >