Czy w kinie nie powiedział pan o Śląsku wszystkiego, co pan chciał powiedzieć?

Kazimierz Kutz: No, właśnie nie. Książkę o Śląsku postanowiłem napisać, ponieważ uważałem, że wyczerpałem już jako filmowiec to swoje źródło śląskie. To było sześć filmów w końcu. Poczułem, że jest pora, a w młodości marzyłem, żeby być pisarzem, żeby wreszcie napisać swoją książkę. Kiedy się szykowałem do swojego pierwszego śląskiego filmu, przeżywałem udrękę wewnętrzną, ponieważ nie mogłem znaleźć pomysłu na film o Śląsku, który by coś o nim powiedział nie tylko Ślązakom…


Ale też Gorolom…?

Tak, Gorolom. Chciałem motyw śląski, który nie miał zapisu w wielkiej sztuce, podnieść do formuły ogólnonarodowej co najmniej, jak najbardziej uniwersalnej. I wtedy dla treningu kupiłem sobie maszynę do pisania. Piękną, niemiecką, za dolary w Peweksie, i postanowiłem po prostu zapisać historię mojego rodu, a także miejsca, w którym się urodziłem i wychowałem. I nastąpiło coś dla mnie niesłychanie ważnego. Pobudziłem swoją pamięć i wyobraźnię, by się przymusić do nazwania tego, co to w ogóle jest Śląsk, i co to jest śląskość. Oczywiście, jak to w kinie, szukałem bohatera i story. Wtedy wydawało mi się, że najważniejszą historią, którą muszę opowiedzieć, jest to, co się stało z generacją mojego ojca, która po wiekach uczestniczyła w cudzie. Dzięki nim, dzięki powstaniom, jako pierwszy w całej rodzinie mogłem chodzić do polskiej szkoły. Wyrwać się z tego śląskiego chomąta, z tej niewolniczej, przymusowej pracy, gdzie człowiek jest skazany na bycie proletariuszem, a jeszcze musi zadeklarować, czy jest Polakiem, czy Niemcem. No przecież to zidiocenie. To było głównym tematem moich filmów, a ta książka jest czymś podobnym, tyle że opowiadam o swojej generacji, która już skorzystała z lepszych czy gorszych przemian historycznych.


Mówi Pan: „Ja opowiadam”, ale jednocześnie chowa się pan za swoim bohaterem, który nomen omen nosi nazwisko Basista, czyli takie samo jak rodzina powstańców z „Soli ziemi czarnej”. Konstrukcja „Piątej strony świata” sprawia jednak, że nie da się tak do końca oddzielić bohatera-narratora od Pana – Kazimierza Kutza. Trochę się to czyta jak pamiętnik. Nie ma się wrażenia, że Kutz wymyślił kwintesencję śląskiego losu, ale że to sam Kutz opowiada o miejscu swego urodzenia, o Śląsku, o śląskości…

Wszystko się zgadza. To w zamierzeniu miała być taka trochę fikcja biograficzna. Prototypy moich bohaterów to są postacie autentyczne. Ale jednak to nie jestem do końca ja, bo jednak dość daleko odchodzę i od własnej biografii, i od biografii pierwowzorów moich bohaterów. Basista ma brata, tak jak i ja mam brata. I tę postać rzeczywiście wzorowałem na moim bracie, tyle że nie do końca. W książce on zginął na wojnie. W imię koncepcji książki wykonałem wyrok na kilku jeszcze bohaterach, których pierwowzory żyją. A sam główny bohater też jest kompilacją moich własnych przeżyć, losów ludzi, których znałem i całkowicie fikcyjnych, choć uprawdopodobnionych przez realia. A zatem – im dalej w las, tym bardziej się ta książka staje czystą fikcją literacką.


A historia, która zdarza się bohaterowi w Tczewie, gdy z racji swojego śląskiego pochodzenia zostaje odrzucony jako kandydat na męża tamtejszej panny z dobrego domu, panu się przydarzyła?

Nie. Ja z tym nie mam nic wspólnego, ale znam ludzi, którym się takie rzeczy przytrafiły.


A pan sam nie czuł się gorszy w „księstwie warszawskim” na początku?

W szkole filmowej trochę się kamuflowałem. Ale jak już przyjechałem do Warszawy, to obracałem się w środowisku, w którym to nie miało znaczenia. Pamiętam, jak u Dygata jak siedział Holoubek, Konwicki, Dygat i między nimi ja. Gucio się buja w fotelu i mówi: „Gdzie są, kurwa, ci Polacy?”. Siedział Czech, Litwin, Niemiec i Francuz.


Ten motyw się ciągle u Pana powtarza – takiej śląskiej gorszości, piętna, stygmatu…

Bo o tym właśnie jest ta książka. O tym, że Śląsk to jest jakiś Rów Mariański między Polską a Niemcami, a Ślązacy są zawsze słabsi, bo są z jednej i drugiej strony gorzej traktowani.


No właśnie, to poczucie gorszości to jest jakiś śląski garb. Jakoś już zakorzeniony w myśleniu o Śląsku. Ale czy taki Śląsk, zawsze upośledzony jeszcze istnieje?

Cała śląska tożsamość, poczucie odrębności, wyrastają właśnie z tych kompleksów i dzisiaj nie tylko nie zaginęły, ale nawet rozkwitają, są pielęgnowane.


Zgoda. Ale odrębność wcale już dzisiaj nie musi oznaczać gorszości. Ta gorszość w poczuciu samych Ślązaków, zwłaszcza tych pielęgnujących własną tożsamość, przekuwana jest teraz chyba na lepszość.

Tak, ale tak jak Pan mówi, „lepszość” też ma źródło w kompleksach. Przez ostatnie 15 lat zamknięto pewnie ze 40 kopalń. Zmienia się całkowicie struktura kulturowa, familijna, osiedlowa itd. Przestaje być normą to przekleństwo dziedziczenia zawodu górnika albo hutnika i zamykanie się we własnych mikrospołecznościach, w rodzinach. Dobrodziejstwem jest, że Ślązacy zostali przez przemiany ustrojowe ostatniego 20-lecia zmuszeni albo do edukacji, albo do emigracji. Wreszcie stają się wolnymi ludźmi, a wszystkie te tradycyjne kompleksy śląskie są w wielkim rozproszeniu. Być może zresztą więcej prawdziwych Ślązaków jest dziś w Niemczech niż na Śląsku. Ale nadal nie da się pominąć w jakiejkolwiek biografii Ślązaka dziedzictwa rodziców.


Spotykają się u Pana rozmaite etosy śląskie. Etos pracy, kulturowej tożsamości, męskiego honoru, ale i etos śląskiej kobiety. Kobieta musiała się rozliczać z powierzonych jej obowiązków przed mężem, chociaż to był „tylko” górnik albo hutnik.

Tylko. Ale kiedy miał, kurwa, drzemkę, to jakby sam papież spał.


Właśnie. Pan pokazuje, że wszystkie te etosy kształtowały się w oparciu o egzystencję, nie o ideologię…

Bo dla mnie Śląsk to jest przede wszystkim egzystencja, a nie ideologia. W mojej książce rzeczywistość obiektywna, to, co jest za oknem, prawie nie istnieje, bo nie jest potrzebna. Niezwykłością kultury śląskiej jest jej niezwykłe zamknięcie. Małgorzata Szejnert napisała niedawno wspaniałą książkę, w której opisała Śląsk niejako ektodermicznie, z zewnątrz, i nie wszystkiego udało jej się dotknąć, zrozumieć. A ja jestem endodermiczny. Jestem stamtąd, znam wszystkie tamtejsze tajemnice. W swoich filmach próbowałem nazwać śląskość od wewnątrz, w książce robię to samo, tylko na innym poziomie. Mam już kino poza sobą, ono jest jednak trywialną rozrywką.


No, nie zgadzam się na nazwanie „Perły w koronie” trywialną rozrywką!

Trochę przesadzam, ale kino z natury rzeczy jest zawsze uproszczeniem. Musiałem myśleć o tym, żeby to, co nakręcę, podobało się normalnym ludziom.


A książkę napisał Pan dla nienormalnych ludzi?

No, trochę dla nienormalnych. Bo kto normalny w dzisiejszych czasach książki czyta? A tak poważnie, ja wcale nie chcę mówić źle o swoich filmach, ale z tą książką trochę wyszedłem na nieswoje boisko.


Trudniejsze?

Tak. Trudniejsze. Kiedy mi się już udało zrobić ten pierwszy śląski film, to było tak, jakbym znalazł swoją drukarkę. „Perłę w koronie” napisałem potem w miesiąc i to bez najmniejszego wysiłku. „Paciorki jednego różańca” tak samo. W Hamburgu z oburzenia, co te łajdaki z Giszowcem wyrabiają, i z niejakiej tęsknoty, w dwa tygodnie ten scenariusz napisałem. A z książką męczyłem się niemiłosiernie. To jednak zupełne inne pisanie niż to dla kina. Inna liga.


Czyli napisał Pan „Piątą stronę świata” po to, by na nowo, lepiej, dokładniej niż w kinie zdefiniować śląskość?

Tak. Z tym, że tego, czym naprawdę jest śląskość, nie da się zdefiniować. Można tylko opisywać i budować swoje subiektywne konstrukcje. Ja to całe życie robię. Bo kto ma to robić? Na Śląsku jest ubóstwo artystów. Jest Kuczok, Piekorz, paru jeszcze, i to wszystko. Żeby coś ze Śląska zrozumieć, trzeba się najpierw z niego wyrwać. Na Śląsku jest stare piekło i żeby je zobaczyć, trzeba spojrzeć na nie z zewnątrz. Ja musiałem wyjechać jak zwierzę. Jak się zagęści szczury na jakimś obszarze, żeby je wytępić, to one albo się robią agresywne albo spierdalają. Salwowanie się ucieczką jest czasem rzeczą najmądrzejszą.


Ale przecież jest jednak nurt literatury śląskiej: Morcinek, Szewczyk. Są powieści pisane gwarą jak „Cholonek”, spektakle, w których mówi się gwarą. Więc ten Śląsk zaczyna opowiadać o sobie w swoim własnym języku.

Nie musi mówić gwarą. Nie ma sensu pisać w czystej gwarze, bo to zawęża krąg odbiorców. Nie mogłem całkowicie uciec od gwary, bo to moja pierwsza mowa matczyna przecież, ale też musiałem wziąć głębszy oddech językowy. A moja książka jest przecież w gruncie rzeczy zakamuflowaną gawędą, której patronuje Jan Chryzostom Pasek. To jest nobilitacja najstarszej formuły literackiej – gawędy właśnie. Na pierwszej stronie jest wszystko powiedziane, tak naprawdę. Myśliwski powiedział, że najważniejsze jest pierwsze zdanie. A ja to zdanie napisałem dopiero pół roku temu. I jak napisałem, wiedziałem, że właśnie tak się moja książka musi zaczynać.


A w kinie nie jest najważniejsze pierwsze ujęcie?

Nie, w kinie najważniejszy jest pierwszy moment, w którym musi nastąpić identyfikacja widza z bohaterem. I to reżyser musi precyzyjnie wyliczyć. W „Pułkowniku Kwiatkowskim” np. to są piersi. Najpierw trzeba je było pokazać, a potem można już było wszystko opowiadać. A w języku musi być ten pierwszy haust. Bohater właściwie zapowiada wszystko już na początku, puszcza się na szerokie wody jakby był przed bramą piekieł, ale ten pierwszy oddech czerpie ze swojej śląskości. I to akurat musiało być napisane w gwarze.


Czyli bohater jako dantejski przewodnik po śląskim piekle?

To, co chciałem zapisać, to taka śląska tajemnica trwania, wierność egzystencji, którą Ślązak przyjmuje bez skamlania. Bohater stawia przed sobą zadanie najwyższe, właściwie in ratio niemożliwe, które stara się na własny koszt spełnić. To jest właśnie śląskość. Ludowy heroizm, specyficzny stosunek do losu, który, jeśli się żyje i jest, trzeba udźwignąć, jaki by nie był. Ja nie znam skamlącego Ślązaka. Kiedy się ostatnio w telewizji z panem Piskorskim spotkałem, to mnie szlag trafił. Płacze, jęczy…


To nie śląskie?

I niemęskie przede wszystkim. Przecież to nawet nie wypada.


Czyli Śląsk to nie tylko garb, gorszość, tragizm, ale i wszystkie przeciwieństwa – lepszość, etos, duma…

Ślązacy znają swój porządek świata. Mają swoją filozofię, którą bym nazwał filozofią prostej drogi, z której nie można skręcać. Myślę, że te cnoty Ślązaków biorą się z ich ciężkiego losu, z historii, która tak długo ich przetrącała, aż im ukształtowała charaktery. Ślązacy to inna rasa ludzi. Inny gatunek człowieka. Wartość Śląska tkwi w mentalności.


Co zatem znaczy być Ślązakiem?

To jest rodzaj nieszczęśliwego połogu. W śląski los wpisane jest jakieś przekleństwo, jakaś zmowa, niesprawiedliwość przyjęta w kulturze, nie niemieckiej, ale polskiej, która nad Ślązakiem wisi od urodzenia. I on albo się z tym zgodzi, albo spierdoli. Ale jak spierdoli, to po to, żeby o tym opowiedzieć.


Jak Pan?

Ja nie tylko śląski los opisywałem w swoich filmach, ale i własny los konstruowałem. Przy swoim pochodzeniu mógłbym być najpoważniejszym kolaborantem od klasy robotniczej. Musiałem się bronić przed wstąpieniem do partii. Wanda Jakubowska, którą uwielbiam skądinąd, bo bez niej nie byłoby nas wszystkich, choćby Wajdy, koniecznie chciała mnie zapisać. Zaprosiła mnie kiedyś do domu, żeby przedstawić swoim koleżankom, starym komunistkom, jak podejrzewam. A ja po drodze jakoś się dosyć uchlałem. Wlazłem pod stół i strasznie brzydkim językiem z nimi gadałem. One były zszokowane. Ale Jakubowska mnie lubiła. I kiedy mnie namawiała, to ja jej na to odpowiedziałem „Wanda, ty mnie dobrze znasz. Ja uważam, że członkami partii powinni być jednak ludzie poważni”. I dała mi spokój. To też taka śląska mądrość, żeby się nie dać uwikłać.


Czyli śląskość Panu w życiu pomagała raczej niż ciążyła?

Miałem kompleksy jako Ślązak, ale się ich nie wstydzę. Wszystkie dzieła się biorą z kompleksów. Gdyby Chopin nie wyjechał i wszyscy poeci, to nie mielibyśmy wielkiego kompleksu romantyzmu. A oni mieli kaca i w końcu, obłąkani, stworzyli ten cholerny mistycyzm, mesjanizm polski. Niech ich szlag trafi. Ślązacy czegoś takiego nie robią. Ślązak, jak już do czegoś dochodzi, to jest koncertmistrzem w Chicago, majstrem w fabryce samochodów, a nie stwarza sobie alibi i wymyśla jakieś idee.


Ale Pan też Śląsk nie tylko opisuje, ale i mityzuje. Odwołuje się Pan do romantycznej symboliki, chociażby w „Soli ziemi czarnej”.

Tak, ale żeby pokazać jaką nadzieję mieli Ślązacy w stosunku do Polski i jak się później na niej zawiedli. Jak te marzenia o dobrym państwie zamieniały się w tragiczne rozczarowanie. Jakbym był wychowany na doktrynie patriotyzmu polskiego, to bym sałatę robił, a nie filmy.


Czyta się trochę „Piątą stronę świata” z podobnym, paradoksalnie być może, odczuciem, z jakim słucha się śląskiego, czarnego bluesa. Takiego Jasia „Kyksa” Skrzeka na przykład, który śpiewa ballady o Siemianowicach i usprawiedliwia się w piosence „Sztajger”, że już na dole nie fedruje…

Na Śląsku, który nie został do końca spacyfikowany przez Kościół, bardziej niż gdziekolwiek indziej zachowały się ślady kultury pogańskiej, a śląski blues jest właśnie pogański, jest jakimś reliktem dawnego folkloru, w którym każda wioska musiała mieć swojego bluesmana, ale też swojego narratora. I ja pisząc tę książkę trochę się podszyłem pod to barbarzyństwo śląskie, pogaństwo. To jest pogańska książka!


Ze śląskiego piekła pojęć niedefiniowalnych rodem?

Moje nazwisko jest jej najlepszą definicją. Rzecz jest bardzo prosta. To jest książka, której nikt inny nie mógł napisać poza mną. Nie wiem, czy jest dobra, czy zła. To mnie nie interesuje. Ja mam to w dupie. Ja po prostu musiałem to wybełkotać na miarę swojego rozumienia literatury z takim podglebiem. Jest w niej także taka fimfa, że ja chciałem pokazać, ze mając 80 lat jeszcze można napisać coś więcej niż testament.


A Pan już spisał testament?

Nie. Broń Boże. Nie mogę pisać testamentów. Ja mam syna, który maturę będzie zdawał dopiero. I mam córki młode. Ze śmiercią jestem na ty, dwa razy już umierałem i jesteśmy po słowie, można powiedzieć. Mówię sobie tylko: Masz już 80 lat, przecież większość już w tym wieku nie żyje. Więc zrób jeszcze coś, bo nikt za ciebie tego nie zrobi.


To może jeszcze jakiś film?

Może. Bardzo na mnie prą na Śląsku, żebym tego „Cholonka” zrobił.


Jeśli ktoś miałby, to właśnie Pan.

Być może do tego dojdzie, ale w tej chwili czuję się jak wyciśnięta cytryna, ujebany jestem tym wszystkim i muszę trochę odpocząć.