Ostatnia Wieczerza to dla każdego chrześcijanina jedna z najważniejszych scen Biblii. Nadając taki tytuł swojej powieści, nastroiłeś ją na wysoki diapazon. Tymczasem cała książka, a szczególnie jej finał przynoszą obraz parodii. Dlaczego?

No nie. To nie jest tak do końca, dlatego że o prawdziwej wieczerzy rozmawiają bohaterowie tej powieści w sporych fragmentach. To jest jedna warstwa, gdzie się mówi poważnie i rozdziela istotne kwestie teologiczne, nawet na czworo. Jest też drugi wątek: malarza szkockiego Davida Robertsa, poddanego brytyjskiego, który w 1839 roku odwiedził Jerozolimę. Szkicował, robił rysunki, między innymi Grobu Pańskiego i znanych budowli jerozolimskich. Jego przemyślenia - na przykład o pojawiających się co jakiś czas mesjaszach czy relacji sacrum i sztuki - to są rzeczy serio... Natomiast rzeczywistość, w której malarz Mateusz doprowadza do spełnienia swojej wizji, realizacji projektu, jest taka, jaka jest. Być może należałoby się zastanowić, czy poza parodiami pewnych sytuacji jesteśmy dzisiaj zdolni do czegokolwiek innego. Narrator zdaje się sugerować, że być może nie. Byłoby to bardzo smutne, bo nie chodzi tylko o Ostatnią Wieczerzę, ale w ogóle o dyskurs, monolog, poważną refleksję. Żyjemy w kulturze ludycznego śmiechu, który dla mediów jest paliwem. Od momentu, kiedy w rozmaitych filmach włączono maszyny ze śmiechem, ta kultura zaczyna przypominać jeden wielki talk-show, gdzie im głupiej tym lepiej. Jetem człowiekiem pogodnym, uwielbiam żart, humor i śmiech. Ale jeśli śmiech zamienia się w nieustanny rechot – w sposób oczywisty pojawia się odruch womitalny.

A ja myślę, że wokół nas jest wiele ostatnich wieczerzy. Poważnych i na serio. W szpitalach, hospicjach, domach opieki... Nie wszystko zostało sparodyzowane.

No tak. Ale ja mówię o tropie kultury masowej, nie niszowej. I o tym, co ona czyni z poważnych propozycji. O tym też jest powieściowy wątek w finale wernisażu. Co robi popkultura z poważną propozycją? Zamienia ją w kolejny performance, gdzie rządzą nie wartości sztuki, ale właśnie rechot. Smutny, bo nihilistyczny.

I dlatego ostatni akord tej książki jest położony nie na biblijną Ostatnią Wieczerzę, tylko na "Ostatnią wieczerzę" - obraz prof. Świeszewskiego, w której apostołami są jego kumple?

Po pierwsze, nie kumple, tylko znajomi i przyjaciele z lat młodości. Niewątpliwie geneza tej powieści wiąże się bezpośrednio i z osobą prof. Macieja Świeszewskiego, i z obrazem, a właściwie z historią jego malowania, ponieważ on ten obraz tworzył prawie 10 lat. Ja zostałem dokooptowany w pewnym momencie. Nie byłem na sesji fotograficznej, która jest finałową sceną powieści. Z sobie wiadomych względów Maciej Świeszewski niektórych osób, które sfotografował na tamtej sesji, nie wprowadził do obrazu. Zaprosił mnie, żebym już nie przy stole, tylko w atelier, dał się sfotografować. Po krótkim namyśle zgodziłem się.

W pozowaniu na apostoła jest jednak jakaś nieczysta intencja...

Bez przesady. W historii malarstwa europejskiego bardzo często rozmaici ludzie z otoczenia danych malarzy byli modelami do różnych sytuacji, także świętych. Przypominam, że jeden z soborów rozstrzygał sprawę jednoznacznym - nie! Nie pozwolono, aby malarze malowali twarze swoich kochanek czy konkubin jako twarze Madonny, bo wszyscy w małym miasteczku doskonale wiedzieli, że ta twarz to owa jawnogrzesznica. Tak więc sam fakt, że artysta przenosi twoją twarz do jakiejś sytuacji malarskiej, nie jest niczym ani nowym, ani złym. Nie sądzę, żeby było w tym coś nagannego.

W centrum obrazu Świeszewskiego znajduje się Chrystus. Tak jak być powinno. W twojej "Ostatniej wieczerzy" Jezusa jednak nie ma. To deklaracja światopoglądowa, jak rozumiem, bo twoją powieść trzeba chyba traktować jako głos w dyskusji na temat sytuacji sacrum w naszym świecie?

Nie zgodziłbym się, że światopoglądowa.Przecież ludzie grzeszni są również ludźmi głęboko wierzącymi, mogą nimi być. Natomiast niewątpliwie sytuacja sacrum w świecie współczesnym, bardzo skomercjalizowanym, konsumpcyjnym, który my w tej chwili w przyspieszonym tempie przyswajamy w Polsce, jest dramatyczna. To, że przy każdym kolejnym sklepie nowo otwieranym ksiądz zamacha kropidłem czy też poświęci samochody, to nie świadczy o głębokiej obecności sacrum w naszym życiu, czy życiu moich bohaterów. Nieobecność Chrystusa w momencie wykonania tego zdjęcia, jest momentem symbolicznym. To pytanie: co nam zostało ?
Co więcej Kościół zawsze podkreślał chrystocentryzm. Istotą bycia chrześcijaninem jest relacja moja - osobista relacja z osobą Mesjasza. Oczywiście każdy Kościół uważa, że jest niezbędnym pośrednikiem, ale o tym nie ma dyskusji w tej powieści. Natomiast w momencie kiedy istotniejsza jest relacja kogoś nie z Mesjaszem, ale z urzędnikiem, prorokiem o umyśle watażki i manierach prowincjonalnego fryzjera, wtedy można chyba i należy zadać pytanie - gdzie jest Mesjasz? Moim zdaniem na pewno nie w rozgłośni ojca dyrektora.

Na sesji fotograficznej do "Ostatniej wieczerzy" pojawia się - co już jest złośliwością - jeden jedyny reprezentant duchowieństwa, niestety niezaproszony, a właściwie zaproszony dla dowcipu. A to już jest kolejna zgryźliwość - tym razem wobec ks. Jankowskiego.

To nie jest akt zgryźliwości ani złośliwości. To raczej pokazanie pewnej sytuacji i pewnej kategorii współczesnego polskiego katolicyzmu. Postać Monsignore, bo tak się on nazywa w powieści, reprezentuje pewną grupę Polaków katolików, która przeżywa swoją religijność bardziej w relacji Ja - guru, niż Ja - Mesjasz. Bardzo tu dużo zewnętrzności, pompy, blichtru, tego, co się robi na pokaz. To pewien trwały element kultury polskiej. Ja to nazywam, oczywiście poza powieścią - postsarmatyzmem. To sięga bowiem tradycją do pewnych form wykształconych w polskim baroku, które okazały się bardzo trwałe w naszej kulturze. Po rewolucji socjalnej - mimo wojen, wszystkich strasznych rzeczy i zniszczenia tradycji - jednak okazuje się, że ta forma sarmacka gdzieś z tego podglebia wytryska.Niestety nie barokowym kwietyzmem, tylko wską strużką, dość przykro pachnącą. Oczywiście wolałbym, żeby postać Monsignore, która odgrywa w mojej powieści pewną rolę, była postacią formatu biskupa Kijowskiego-Woronieckiego, który gdy został obłożony klątwą przez papieża, sam obłożył go klątwą. Pisze o tym Jasienica. Ale to byli wielcy panowie... Nie ta klasa, nie ta sytuacja. Tutaj mamy do czynienia z sarmatyzmem wykrzywionym, jak gdyby skarykaturowanym, plebejskim.

Tym razem za złośliwości wobec ks. Jankowskiego proces ci raczej nie grozi. Ale uderza mnie, że nie atakujesz go za to, co jest faktycznie szkodliwe – czyli za wypowiedzi antysemickie i inne tego typu rzeczy, ale za bufonadę, zamiłowanie do pompy itp. Czy warto się o to szarpać za włosy?

Tutaj nikt o szarpaniu za włosy nie mówi. Istotą tego rodzaju figur jest to, że one mają tylko to, co zewnętrzne. W środku natomiast jest pustka. Takiego rozpoznania dokonuje narrator. Nie upieram się, że jest to diagnoza jedyna i ostateczna. Ale diagnozy trzeba stawiać, bo przecież - na miły Bóg - nie chodzi tu o wzrost gospodarczy czy podatki, ale coś znacznie cenniejszego - nasze życie duchowe. Domagam się w słowach kapłanów i kaznodziejów więcej ducha Chrystusowego, więcej świętego Jana od Krzyża, więcej Mertona, więcej przewodnictwa po arcytrudnych ścieżkach naszego życia i wiary niż politycznej czy socjalnej agitki. Co do antysemityzmu, uważam, że to największy skandal, iż nadal znajduje ciepłe gniazdko w wielu miejscach polskiego Kościoła. Zupełnie tak, jakby papieżem był nie Jan Paweł II, tylko dziadzio Giertych. Stara endecka pierdoła. To ma być chrześcijaństwo XXI w. redagowane przez wielbiciela ZSRR i stanu wojennego? Z kapłaństwa i bycia księdzem rezygnują dziś takie wybitne osobowości jak Tadeusz Bartoś, ojciec Obirek czy Tomasz Węcławski.Czy nasi biskupi w ogóle zdają sobie sprawę, co się dzieje? Odchodzi elita. Przychodzi masa - mocno zużyta. A ja myślę, że gdyby chodziło ci tylko o pokazanie pewnego modelu duchowieństwa, to tej postaci nie zidentyfikowałby nikt, bo takich są setki, tymczasem ta postać jest jasno rozpoznawalna. Każdy obywatel Polski rozpozna w Monsignore prałata Jankowskiego.

Twoja książka stawia diagnozę polskiej duchowości i katolicyzmowi. Równocześnie jednak stawia przed Trybunałem Stanu polską awangardę plastyczną. A jakież to są jej występki?

To nie jest tylko diagnoza polskiej sztuki. To jest pytanie o pojęcie tego, co w sztuce dzisiaj na świecie przedstawia się jako awangardowe, nowoczesne czy postępowe. Jeśli Marcel Duchamp jakieś 90 lat temu wystawił pisuar jako fontannę, to gotowy przedmiot przeniósł w przestrzeń sakralną sztuki. Wtedy było to dowcipne, skandalizujące, ożywcze. Dziś natomiast (no, parę lat temu) widzę wystawę w Nadbałtyckim Centrum Kultury, na której młody artysta wystawia muszlę klozetową i jakieś haki wystające spod spodu. Mówię - w porządku, niech wystawia muszlę, te haki tam wbija, niech to określa najbardziej absurdalnymi tytułami, ale niech mi krytyka, czy on sam nie mówią, że on jest awangardowym twórcą, bo powtarza coś, co już było prawie sto lat temu. To już nie jest awangarda. O to mam pretensje.Co to za awangarda, która ma 80 - 90 lat? Zupełnie jak dziadzio Giertych. Cytuje i propaguje "Myśli nowoczesnego Polaka" sprzed kilku epok. Dziś awangardowość, to odwaga dialogu ze starymi mistrzami, kulturami. I taka była wystawa zrobiona przez Donalda Kuspita, nowojorskiego krytyka i i kuratora w Pałacu Opatów w Gdańsku-Oliwie. Co się okazało? Mnóstwo ludzi przychodziło, malarze i historycy sztuki byli zachwyceni wystawą, natomiast środowisko, zwłaszcza "warszawka", uznało, że to jest dywersja. Ujrzeliśmy niezwykle agresywne artykuły, pisane przez reprezentantów właśnie awangardowych ugrupowań. W pierwszym tygodniu wystawy - cztery pryncypialne homilie. Potępiano. Rzucano gromy. Pytano: kto za tym stoi? Pojawił się nawet trop antyamerykanizmu, bo przecież tych kilkudziesięciu malarzy średniego i młodego pokolenia to…Amerykanie. Tak jakby nie wolno było malarzom malować przedstawiająco i szukać dialogu z tradycją. Szukać natchnienia u źródeł naszej kultury. Tak to zaatakowano. Tu już nie ma mowy o pluralizmie. Jak gram Mozarta i dobrze to robię, to już mi nie wolno. Trzeba walić w bęben i dać się sprzedać jako twórca nowoczesny. Absurd? Raczej rzeczywistość medialna, zupełnie zafałszowana.

"Ostatnia Wieczerza" to utwór alarmujący. Między innymi z powodu stanu polskiego katolicyzmu. Dlaczego uważasz, że jest tak źle, że aż trzeba uderzać w wielkie dzwony? Jest gorzej niż było za komunizmu? A może to jest fala, która przepłynie?

Nie jestem w tej kwestii specjalistą. Dla mojego środowiska chlubą i dumą w polskim Kościele, ale i pewnym znakiem wyróżniającym w Europie, było środowisko "Więzi", "Znaku", Lasek, "Tygodnika Powszechnego". Niezależnie od tego jakby się rozwijała ta religijność, na którą stawiał prymas Wyszyński, te środowiska nadawały ton i styl w kościelnym dyskursie. Określały, co wypada, a czego nie... To było bardzo ważne. Tymczasem teraz ta grupa i ta tradycja polskiego katolicyzmu jest jakby zatupana, zastraszona, w defensywie i na pewno nie ona wyznacza obecnie to, co można nazwać głównym nurtem polskiego katolicyzmu. Ojciec dyrektor, który ubliża żonie Pana Prezydenta: oto nasza współczesna, sarmacka summa teologiczna. Myślę, że to jest napędzane przez fatalną politykę właściwie wszystkich partii w Polsce, bo każda miała, ma, lub będzie miała jakiś interes do ubicia z Kościołem jako organizacją. To jest też wynikiem iluś tam lat systemu komunistycznego, który na wszystkich bardzo mocno swój odcisnął stempel homo sovieticus. Na to się nakłada pośmiertny triumf endecji. Ile razy słyszę o antysemickich wystąpieniach, słyszę donośny chichot Romana Dmowskiego zza grobu. Oraz gromkie oklaski Macieja Giertycha - niegdyś chwalcy sojuszu z ZSRR i generała Jaruzelskiego, a obecnie europosła. No, ale to nie są jakieś pojedyncze zdarzenia: tego typu ekscesy w kościele św. Brygidy powtarzają się stale, wciąż odbywa się sprzedaż przed świątyniami antysemickich publikacji na poziomie nazistowskich agitek. Ktoś w końcu na to pozwala, przymyka oczy, może nawet tego pragnie... Niektórzy hierarchowie wolą pewnych rzeczy nie mówić, bo to jest dyskomfort. Gdyby zaczęli protestować, mogliby mieć gorszy PR. Natomiast część myśli podobnie jak o. Tadeusz Rydzyk, więc opowiada się ewidentnie po stronie jego formuły wiary. Nie jestem specjalistą od Kościoła i nie ośmielam się wysuwać daleko idących wniosków. Ale rejestruję pewne zjawiska tektoniczne i mówię, że być może niedługo dojdzie w Polsce do trzęsienia ziemi.

Jak sobie to wyobrażasz?

Na przykład w ten sposób, że nastąpi rozłam w polskim Kościele. Jeżeli dla kogoś w najwyższej hierarchii kościelnej ważniejszy jest jakiś regionalny przywódca od nauczania papieża, to jest to dzwonek alarmowy. Może dojść do takiego rozłamu. Będziemy mieli wtedy sytuację zdumiewającą, ale i ciekawą. W każdym razie dzwonki alarmowe dźwięczą. Na szczęście nie jestem ani biskupem, ani księdzem - tylko zwykłym grzesznikiem. To do mnie przychodzi Chrystus, kiedy jestem załamany i nie wiem, jak postąpić w bardzo trudnej sytuacji życiowej. Nie mówi mi przecież - głosuj na taką czy inną partię. Milczy i po prostu jest: to nadzwyczajne, możesz mi uwierzyć.