PIOTR KĘPIŃSKI, KAROLINA WIGURA: Wielu poetów polskich młodszego i średniego pokolenia tworzy dzisiaj w opozycji do starych mistrzów. Nie zapomnieli o Miłoszu, Mickiewiczu czy Herbercie, ale mieszają wpływy polskie np. z amerykańskimi – stąd wiele odniesień w tej twórczości do Johna Ashbery’ego, Wallace’a Stevensa czy też Franka O’Hary. Wydaje się, że literatura w ten sposób skorzystała, bo potrzebny był świeży oddech. Miłosz jednak oceniał to zjawisko bardzo krytycznie: mówił, że wiozą oni drzewo do lasu i zapominają o tym, co zawsze odróżniało polską literaturę od zachodniej – bardzo specyficznym rysie romantycznym. Czy z podobną sytuacją mamy do czynienia na Litwie?

TOMAS VENCLOVA: Przyznam, że ostatnio troszeczkę tłumaczyłem Johna Ashbery’ego na język litewski. Sądzę, że Litwini muszą wiedzieć, co na Zachodzie się czyta i co jest popularne. Ashbery nie jest jednak moim bohaterem poetyckim. Uprawia on na ogół gry słowne, które mnie osobiście w literaturze interesują najmniej. Poezja litewska ma własną specyfikę wynikającą po części z tradycji wiejskiej, po części z sytuacji na pograniczu Wschód – Zachód. Muszę jednak powiedzieć, że literatura na Litwie przechodzi w tej chwili kryzys. Mieliśmy, jak mówią krytycy, srebrny wiek w czasach późnosowieckich. Tworzyło u nas wtedy kilku naprawdę interesujących poetów. Niektórzy z nich żyją wciąż i wciąż piszą, ale większość pisze gorzej niż przedtem. Wydaje się, że stracili orientację. Nie mają już przed sobą przeciwnika, jakim był system totalitarny. Ich twórczość straciła przez to impet. Z drugiej strony nastąpiła komercjalizacja życia, która stała się wielkim wyzwaniem. Ale z tym tematem da już sobie radę młodsze pokolenie. Na pewno nie moje. Krótko mówiąc, na Litwie wolność przyniosła ze sobą degradację.

Literatury jako takiej…

Tak, literatury jako takiej, a także literatów. Są przykłady degradacji, także moralnej, nad którymi nie chciałbym się zatrzymywać, ale niestety nie da się ich ukryć i są bardzo niesympatyczne. To samo dotyczy na pewno Rosji, w której po Brodskim naprawdę wielkich poetów nie było i jakoś nie widać, żeby mieli się wkrótce zjawić. Oczywiście z tym nigdy nie wiadomo. Wielki poeta zjawia się zwykle nieoczekiwanie, tak samo zresztą jak zjawił się Brodski. Wtedy obok niego istnieli poeci samizdatowi, ale on bardzo szybko ich przerósł. Oczywiście, w Rosji jest dzisiaj kilku interesujących poetów, ale… to ci, którzy debiutowali w czasach sowieckich. Czyli sytuacja jest podobna do tej panującej na Litwie.

Z kolei jeśli chodzi o polską poezję najmłodszą, brak mi trochę rozeznania. W swoim rozwoju zatrzymałem się na Herbercie, Szymborskiej, Różewiczu. Znam ich twórczość, nie tłumaczyłem co prawda Różewicza, ale Szymborską przekładałem na język litewski, a Herberta nawet także na rosyjski. Był to jedyny przypadek w moim życiu, kiedy przetłumaczyłem coś na rosyjski – „Powrót prokonsula” Herberta. W pewnym momencie bowiem dla nas, emigrantów, Litwinów i Rosjan, ten wiersz zrobił się aktualny. To była i wciąż jest poezja wielka. Kto wie, może nawet najlepsza na świecie? Za czasów Verlaine’a i Rimbauda najlepszą poezją świata była francuska. Potem rosyjska – nie było chyba nic lepszego w latach przedrewolucyjnych i od razu po rewolucji od Pasternaka, Mandelsztama, Achmatowej, Cwietajewej. Potem świetna była poezja angielska i amerykańska, przez pewien czas hiszpańska i latynoamerykańska. Jednak w czasach Miłosza, Herberta, Szymborskiej – polska. Czy jest tak nadal, nie jestem pewien.

Wszyscy ci poeci tworzyli w miastach, które posiadały specyficzną atmosferę. Achmatowa to Moskwa i Petersburg, Brodski – Petersburg, Miłosz – Wilno (w części), Szymborska – Kraków, który dla pana też jest ważnym miejscem. Wydaje się, że totalitaryzm niszczył narody, ale nie zniszczył miast, o których pan pisze. Wilno zawsze miało pewien swój charakterystyczny klimat. Sowieci nie dali rady go zniszczyć. Nawet wtedy kiedy zamieniali kościoły na muzea ateizmu. Traktuje pan miasta, o których pisze – Wilno, Petersburg, Kaliningrad – jak żywe organizmy. Ze względu na historię, ludzi, a także ze względu na poezjotwórcze właściwości, które te miasta posiadają…

Miasto jest kimś w rodzaju człowieka. Posiada własną osobowość. To przekonanie wypływa z koncepcji personalistycznej, która była bardzo popularna wśród rosyjskich, a także litewskich filozofów.
Był taki ciekawy filozof, o którym państwu trochę opowiem. To Lew Karsawin. Tworzył w duchu podobnym do Bierdiajewa, Łosskiego albo powiedzmy, Florenskiego czy Szestowa. Oczywiście znał ich wszystkich i oni go znali. Został wysiedlony z Rosji przez Trockiego. Ostatecznie przymusowa emigracja wyszła mu na dobre. Gdyby pozostał w kraju, zginąłby. Wylądował w Paryżu, gdzie przyjaźnił się między innymi z rodziną Cwietajewej. Potem zaproszono go do Kowna jako profesora filozofii. Powiedziano mu: Przez parę lat niech pan wykłada po rosyjsku, ale potem będzie pan musiał wykładać po litewsku. Przyjął propozycję, nauczył się bardzo dobrze litewskiego i w tym języku wykładał, nie tylko filozofię, ale także historię sztuki. Ja nie uczęszczałem na jego lekcje, bo to były czasy międzywojenne, ale moi rodzice uczęszczali i mówili, że jego wykłady były na bardzo wysokim poziomie intelektualnym. Karsawin dożył czasów radzieckich. W 1950 roku został aresztowany, zesłany gdzieś do Workuty i tam zginął. Chociaż pierwotnie został wysiedlony z Rosji, to mu w końcu nie pomogło, bolszewicy znaleźli go wreszcie na Litwie.
No więc Karsawin był właśnie personalistą rosyjskim. Opublikował duży tom „O osobowości”, gdzie opisywał takie systemy, jak: miasta, narody albo religie jako mające swoją osobowość podobną do osobowości ludzkiej. Udowadniał, że jest to rodzaj nadosobowości. Idea jest może sporna, ale dla mnie była przez całe życie dość ważna i tak podchodzę do miast. Duch miasta jest w pewnym sensie niezniszczalny. Chociaż w Wilnie zmieniło się prawie wszystko: ludność, skład demograficzny, modele życia miejskiego. Oczywiście ciągle mieszka tam niemało Polaków – relatywnie znacznie mniej niż przed wojną, ale w cyfrach absolutnych prawie tyle samo...

Więcej jednak mieszka ich na Wileńszczyźnie niż w samym Wilnie.

Na Wileńszczyźnie czasem zdarza się i 90 proc. Polaków…

Jednak nie jest to inteligencja...

To są chłopi, ludzie prości, tzw. tutejsi. Czasami nawet nie wiadomo dokładnie, czy są Białorusinami, czy Polakami. W dużej części są na pewno potomkami spolonizowanych Litwinów, bo za czasów Mickiewicza i wcześniejszych na Wileńszczyźnie Litwinów było więcej, ale przeszli oni na język polski. Miłosz pisał o tym, że najpierw przechodzili na język białoruski, a potem już bardzo łatwy jest ten krok z białoruskiego do polskiego. W Wilnie mieszka dzisiaj około 100 tys. Polaków. Niektórzy z nich przechodzą na język litewski. Miasto mówi głównie po litewsku, Rosjanie i Polacy już z reguły znają nasz język. Do tego są mieszane małżeństwa itd., itd. A ponieważ jest to język państwowy, nie ma rady, trzeba się go uczyć, tak samo jak w Polsce każdy musi się uczyć języka polskiego. To wszystko jest moim zdaniem słuszne. Ale duch miasta w pewien dziwny sposób pozostał pomimo tej zmiany modeli kulturowych i modeli narodowościowych. Pozostał i chyba główną rzeczą, która do tego się przyczynia, jest architektura. Architektura daje miastu atmosferę, ducha, który jest oczywiście poezjotwórczy, i ta poezja zawsze jest trochę jakoś podobna do architektury.

A więc Warszawa nie ma na to szans…

Warszawa większych szans może i nie ma.

To dlatego wybrał pan Kraków na miejsce swoich postojów w Polsce?

No, Warszawa w dziejach literatury polskiej też była „poezjotwórcza”. Nie można temu zaprzeczyć. Może mniej, niż Wilno, które miało Mickiewicza, Słowackiego, Miłosza, ale jednak w Warszawie był Tuwim, byli skamandryci. Zresztą każde miasto ma swojego dziwnego ducha, który w większości przypadków sprzyja poezji. Przypomnę Państwu Kaliningrad. Litewska literatura zaczęła się tak naprawdę w Königsbergu. Pierwsi pisarze religijni wydawali swoje książki tam w XVI wieku. Potem nasz główny poeta XVIII-wieczny – Kristijonas Donelaitis, który jest dla nas kimś w rodzaju Kochanowskiego – ukończył tam uniwersytet i był pastorem na terenach wschodniopruskich. Kaliningrad jest przypadkiem okropnym. Miasto zostało zniszczone, prawie zrównane z ziemią. Zmieniła się ludność. Duch jednak częściowo pozostał. Ja w Kaliningradzie bywam, interesuję się tym miastem, przede wszystkim dlatego że jest ono bardzo zasłużone dla kultury litewskiej, mniej więcej tak jak Wilno dla kultury polskiej. Tam ostatnio coś się trochę rusza, coś się trochę zmienia w sensie kultury. Tamtejsi ludzie mówią najczęściej po rosyjsku, chociaż nie zawsze są to Rosjanie: mieszkają tam i Tatarzy, i Ormianie, i Czuwasze, i oczywiście Ukraińcy, i Białorusini, także sporo Litwinów. Dziś zaczynają odczuwać jakąś specyficzną kaliningradzką tożsamość kulturową. Pojawili się pisarze: jeden podobno nawet niezły, Jurij Bujda, który pisze powieści o dawnym Königsbergu i o dziwnych związkach tego miasta z tradycją dzisiejszą, chyba trochę w duchu Pawła Huellego. (W Polsce ukazała się do tej pory jedna powieść Bujdy – „Pruska narzeczona” – przyp. red.).

A czy na Litwie jest pisarz, który wzorem Pawła Huellego czy Marka Krajewskiego stara się zrozumieć życie ludzi, którzy na tych ziemiach mieszkali, ale ich już nie ma – Polaków, Żydów?

Niestety chyba nie. Robią to jednak historycy, sam też to robię w książkach eseistycznych i na wpół naukowych o Wilnie.

Jest ciekawy pisarz, jedyny litewski autor, który zdołał się w ostatnich latach przebić na polskim rynku – myślimy o Mariusie Ivaskeviciusie, autorze powieści „Historia z obłoków”. Nie pomija on historii, jest ona dla niego fundamentalnym tematem i pasjonująco o niej pisze.

Dobrze, że państwo go wspomnieli. Ivaskevicius jest człowiekiem, w którym czuje się pogranicze. Jest pisarzem naprawdę ciekawym. Niewątpliwie dobry jest jego dramat „Madagaskar” wydany też po polsku.
Jak państwo wiedzą, przed II wojną istniała koncepcja kolonizacji Madagaskaru, także w Polsce. Żył wtedy na Litwie pewien profesor geografii i jednocześnie działacz w Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej, który uważał nie bez racji, że Litwa znajduje się w okropnie niebezpiecznym miejscu geopolitycznym, bo z jednej strony Niemcy, z drugiej Rosja, z trzeciej w końcu Polska. Z tego wynikają duże problemy dla bytu narodowego Litwy jako takiej, i Litwinów jako takich. Promował on następującą ideę: trzeba stworzyć dodatkową Litwę. Myślał o Angoli – chciał, żeby państwo wykupiło tam duży kawał ziemi po to, by Litwini mogli tam emigrować. Wtedy, gdyby na Litwie zdarzył się jakiś kataklizm, naród nie zginąłby, bo duża jego część byłaby już w Angoli. Oczywiście nic z tego nie wyszło. Rzeczony profesor żył sobie zaś długie lata i nawet po wojnie, na emigracji w Ameryce, też mówił i pisał o tym, żeby Litwini koniecznie wykupili od Anglików kolonię – tym razem myślał o Ameryce Środkowej, a konkretnie o Belize. Z tego też nic nie wyszło – a potem mu się zmarło.
Ivaskevicius napisał swój dramat, opierając się o tę prawdziwą historię, zamienił tylko Angolę na Madagaskar. Wśród postaci tego znakomitego dramatu umieścił również Oscara Miłosza (wybitnego pisarza francusko-litewskiego, krewnego i nauczyciela Czesława), rysując go dosyć groteskową kreską. Nie wiem, czy to by się spodobało Czesławowi, ale gdyby zobaczył to na scenie, prawdopodobnie śmiałby się, bo dramat jest dobrze napisany, do tego niezwykłym językiem. Ivaskevicius jest dzisiaj nadzieją literatury litewskiej, chociaż na Litwie jest bardzo kontrowersyjny. Ogromnie go atakowano za jego powieść o litewskiej partyzantce powojennej, bo opisał ją w sposób raczej zdystansowany. Ale w końcu literat ma do tego prawo.

Polacy i Litwini nie lubią szargać świętości...

Ale szarganie świętości, jak powszechnie wiadomo, literaturze na ogół wychodzi na dobre. Koturnowe opisanie nawet Armii Krajowej również do niczego nie prowadzi. Vytautas Landsbergis stwierdził kiedyś publicznie, że trzeba by coś napisać o partyzantce litewskiej. Mówił tekstem otwartym, że to musi być koturnowe, że inaczej nie można. Moim zdaniem to było głupstwo i mam wrażenie, że większość słuchaczy myślała wtedy to samo, co ja.

Nie przepada pan za Landsbergisem.

Kiedyś w Krakowie zapytano mnie o mój stosunek do Landsbergisa. Odpowiedziałem anegdotą, którą chciałbym teraz powtórzyć. Byli tacy dwaj polscy działacze, których nazwisk nie pamiętam. Jeden z nich był, powiedzmy, endekiem, drugi – piłsudczykiem. Absolutnie nie zgadzali się ze sobą. Jednemu z nich się zmarło. Drugi nad grobem wygłosił mowę. Brzmiała ona mniej więcej tak: Oto umarł człowiek, z którym nie zgadzałem się przez całe życie. Poglądy jego zawsze uważałem za niesłuszne. Wciąż je za takie uważam. Człowiek ten jednak kochał Polskę, żył i umarł dla niej. Skłaniam głowę nad jego grobem. Myślę, że powiedziałbym to samo (oczywiście zamieniając Polskę na Litwę), jeśliby broń Boże, Landsbergis umarł. Czy Landsbergis powiedziałby to samo w wypadku mojej śmierci, nie wiem.


Tomas Venclova, Wybitny litewski poeta i eseista