Odpowiada pani na maile tak szybko, jak młodzi ludzie, którzy non stop zaglądają do internetu. Wydaje się, że lubi pani internet. A to przecież wielki śmietnik, w którym obok poezji istnieje cała masa rzeczy absolutnie niepotrzebnych, a czasami niebezpiecznych. Nie boi się pani, że to, co wartościowe w literaturze, a co w internecie też istnieje, w końcu zginie w tej wielkiej magmie? Że literatura zapomni o swoich korzeniach i stanie się "liberaturą" - literaturą dążąca do wyzwolenia języka spod władzy wszelkiego rodzaju tabu, również kulturowego, bo kultura dla wielu młodych ludzi jest również formą opresji.

Na to pytanie można odpowiedzieć pytaniem: czy nie myśli pan, że Gutenberg, kiedy wynalazł druk, też zapoczątkował rozpowszechnianie literatury niewartościowej? Przed Gutenbergiem generalnie tylko odręcznie przepisywano. Przepisywano rzeczy najważniejsze, a jak pojawił się druk, to drukowano wszystko i bardzo dużo rzeczy niewartościowych lub, powiedziałabym, antywartościowych. Podobnie jest dzisiaj z internetem, który jest największym wynalazkiem ludzkości po wynalazku druku. Wtedy ludzie mieli wolny wybór. Dzisiaj też mają. Jedni wybierają wartości, innym internet potrzebny jest do zabawy. Bywa oczywiście tak, że zabawa nie kłóci się z wartościami. Dla mnie jednak podstawowa jest poczta elektroniczna. Ze względu na pogarszający się słuch - ciężko jest mi rozmawiać przez telefon - kontaktuję się z ludźmi głównie mailem. To moje zbawienie. Mogę korespondować z całym światem i to jest dużo tańsze niż telefon, to pierwsza rzecz. Po drugie, pan pyta, czy w internecie nie zginie literatura - w moim mniemaniu odwrotnie, bo na przykład tomy moich wierszy od 1996 roku wychodzą w Rosji, ale w dość małych nakładach. Można je jednak znaleźć w internecie. Istnieją co najmniej dwie strony internetowe, na których jest wszystko, co wydałam i nawet najnowsze wiersze, które ukażą się może za parę lat. W internecie rosyjskim istnieją najróżniejsze dostępne bezpłatne biblioteki z wieloma tekstami literackimi. I na przykład, kiedy tłumaczę coś z polskiego i mam tam cytat z Dostojewskiego, nie muszę wertować wszystkich tomów, tylko wchodzę do internetu, szukam dokładnego cytatu i wstawiam go do tłumaczenia. To bardzo ułatwia pracę. Istnieją całe strony poświęcone tłumaczeniom, na przykład wierszy Miłosza. Oczywiście, nie wszystko tam jest, ale i tak jest tego bardzo dużo.

Czy współczesna literatura dzisiaj zapomina o swoich korzeniach? Czy tradycja Czechowa, Gogola - jeżeli chodzi o prozę, i Jesienina czy Mandelsztama - jeśli mówimy o poezji - idzie w zapomnienie? A w zamian dostajemy sformatowaną, obecną na całym świecie, literaturę zapatrzoną w samą siebie? Czy ci starzy mistrzowie są dla twórców młodszego, czy nawet średniego, pokolenia ciągle ważni? Krótko mówiąc, czy Miłosz i Brodski, Mandelsztam są wciąż ważnymi pisarzami?

Jestem pewna, że tak. Znowu przywołam internet. Istnieje strona vavilon.ru, na której można przeczytać moje wiersze. Ale to jest głównie strona młodej poezji. Na tej stronie, w związku z dziesięcioleciem śmierci Brodskiego, znalazło się parę ankiet, w których poeci różnych generacji odpowiadali, ile dla nich znaczył Brodski. To bardzo interesujące. Mówię o Brodskim, bo tuż po jego śmierci nastąpił w Rosji odwrót od jego poezji. Młodzi mówili: to, że Brodski zmarł, nic nie znaczy, to my jesteśmy teraz najważniejsi.

To się jednak zmieniło. A poezja rosyjska obroniła swoją sensualność, która jest wpisana w jej charakter...

…i wie pan, ciągle odbywają się konferencje poświęcone twórczości Brodskiego, która jest zbadana lepiej niż Achmatowej - autorki bardziej tajemniczej. Oczywiście nie wiem, czy te badania dotykają głębi tej twórczości, bo przecież każdy poeta ma w sobie tajemnicę i, jak powiedziała Achmatowa, każdy czytelnik jest tajemnicą.

Tyle Brodskiego, ilu ludzi, którzy tę poezję czytają.

Tak! Poeta nie istnieje sam. On istnieje zawsze w dialogu z czytelnikiem. I oczywiście, że Mandelsztam, Achmatowa funkcjonują w świadomości dzisiejszych poetów rosyjskich i w świadomości czytelników, ale nie tylko oni. Istnieją też Błok, Pasternak i Cwietajewa, których ja mniej lubię. Jest też nie do końca odkryty Chlebnikow. I wszystkie te nurty są żywe do dzisiaj. Jest także młoda poezja rosyjska autorów dwudziesto-, trzydziestoletnich. Są też poeci czterdziesto-, pięćdziesięcioletni, jak Timur Kibirow, Oleg Juriew, którego w Polsce znają raczej jako dramaturga.

Jak to się dzieje, że literatura rosyjska jest na świecie jedną z absolutnie dominujących? Oprócz pisarzy amerykańskich wszyscy do dzisiaj czytają Dostojewskiego, Puszkina, jak również autorów współczesnych. Co takiego jest w literaturze rosyjskiej, że jest czytana i rozumiana na całym świecie?

Jak powiedział Dostojewski: rosyjska literatura odzywa się na wszystko, na cały świat, i dlatego cały świat też się na nią odzywa.

Czy jest coś, co łączy literatury Europy Środkowej i Wschodniej? Można znaleźć wspólny mianownik?

Tutaj użyłabym pojęcia, którego Polacy bardzo nie lubią - słowiańszczyzna, to, co po rosyjsku nazywa się "słowianskij mir". Jestem pewna, że w literaturze język gra największą rolę, jak powiedział Brodski. Poeta jest narzędziem języka, a nie, jak ludzie zawsze myślą, język jest narzędziem poety. Myślę, że w językach słowiańskich jest coś bardzo ważnego, co zbliża te literatury. To fakt, że język pisarzom z Europy Środkowej czy Wschodniej umyka. Tak się dzieje np. w prozie Tadeusza Konwickiego: język go uwodzi i wiedzie w rejony zupełnie niespodziewane. To może być ten wspólny mianownik.

Podobnie dzieje się w prozie Jerzego Pilcha...

Oczywiście! U Pilcha jest to samo, u Huellego… U pisarzy zachodnich to wielka rzadkość. Zaobserwowałam to zjawisko tylko u Louisa-Ferdinanda Celine’a. Nawet Joyce ze swym strumieniem świadomości trzyma język na uwięzi, w ryzach. A my, Słowianie, dajemy językowi szansę, żeby nas pochłonął i uniósł…

W tym sensie proza wschodnioeuropejska zbliża się do poezji. Jest jakby mniej wyspekulowana niż literatura zachodnia i amerykańska, która kojarzy się z profesjonalizmem i ciężką pracą autora przy biurku. Nad literaturą zachodnią dzisiaj władzę trzyma cytat i to on pozbawia ją, po trosze, fantazji.

A u nas właśnie cytat staje się polem tej fantazji.

Miłosz był chyba dobrym tego przykładem. Tłumaczy się go dzisiaj w Rosji?

Jest wiele przekładów. Ja na przykład kończę teraz tłumaczenie "Sześciu wykładów wierszem", które - mam nadzieję - niedługo ukażą się drukiem.

Zaczynała pani swoją karierę tłumaczeniową od przekładów Baczyńskiego, ale chwilę później zajęła się pani "Traktatem poetyckim" Miłosza.

Tłumaczenie "Traktatu poetyckiego" było naprawdę największym wydarzeniem w mojej karierze. Tę książkę Miłosza otrzymałam jeszcze w Moskwie. Był rok 1973. Rok wcześniej wyszłam z więzienia i przeczytałam "Traktat poetycki", który mnie absolutnie urzekł. I pomyślałam: nie, tego nigdy nie przetłumaczę, nie uda mi się. Cóż, przeczytałam "Traktat...", przyjechałam do Paryża i zaczęłam pracować w "Kontynencie". Kiedy Miłosz dostał Nagrodę Nobla, przetłumaczyłam dla swojego pisma "Osobny zeszyt: Gwiazdę Piołun". Przetłumaczyłam to, wydrukowałam i pomyślałam: a może jednak zabiorę się do tego "Traktatu..."? I zabrałam się. I tak tłumaczę, tłumaczę, tłumaczę, ale idzie mi to strasznie koślawo. Nie jestem tłumaczem genialnym, ale, jak się mówi po rosyjsku, "kriepkim" - tzn. dość mocnym. Staram się nie odchodzić daleko od oryginału. Pokazuję "Traktat..." ludziom, a oni się krzywią… W końcu odłożyłam tekst Miłosza i zaczęłam poprawiać to, co już przetłumaczyłam po prostu, żeby dobrze zabrzmiało po rosyjsku. Zaczynam porównywać mój przekład z oryginałem i okazało się, że jednocześnie z tym, jak ten tekst się upiększał, okazywał się bliższy oryginałowi. Pierwszy rzut niecałego jeszcze tekstu wysłałam do Miłosza, on mi przesłał tekst z wieloma poprawkami. Naniosłam je. Potem jeszcze wielokrotnie pokazywałam innym swoim znajomym i w ten sposób dochodziłam do istoty tego tekstu. Potem pojechałam do Harvardu, gdzie miałam wykład o samizdacie i na ten wykład przyszedł Miłosz, który tam właśnie miał wykłady o poezji. Powiedziałam mu, że Brodski już zaczął oglądać tłumaczenie "Traktatu..." i obiecał je ze mną dokończyć. Na to Miłosz powiedział: "Josifowi ufam całkowicie. Mogę dalej nie patrzeć." I kiedy powróciłam do Nowego Jorku, to z Brodskim przeczytaliśmy cały przekład na głos, porównując tekst z oryginałem. On mi bardzo dużo pomógł. Nikt inny tak długo ze mną nad tym tłumaczeniem nie pracował.

Ale w efekcie Miłosz był bardzo zadowolony.

Wszędzie powtarzał, że to naprawdę wzorcowy przekład. Traktat został wydany w 1983 roku i czytałam go w Paryżu w klubie Nasza Wiosna - było takie słynne hasło po ogłoszeniu w Polsce stanu wojennego: "zima wasza, wiosna nasza" - od tego zawołania wziął nazwę klub. Podszedł do mnie po tym spotkaniu starszy pan, Polak, który mi powiedział taką dziwną rzecz: "Zawsze wiedziałem, że Miłosz jest wielkim pisarzem, wielkim eseistą, ale teraz, kiedy wysłuchałem pani tłumaczenia, zrozumiałem, że Miłosz jest wielkim poetą". To dla mnie było tak wielką nagrodą jak nagroda "Kultury" i tak samo ważną nagrodą jak nagroda Penklubu, też za tłumaczenia z polskiego.

Jerzy Pomianowski powiedział kiedyś: stereotyp fałszywego "Polaczka" jest niestety głęboko zakorzeniony i ma zaplecze literackie, by wymienić Dostojewskiego i Puszkina, autora "Oszczercom Rosji". Dzisiaj Miłosz, który robił wszystko, by zbliżyć Polaków do Rosjan, już nie żyje...

Trzeba by powiedzieć o jeszcze jednym pisarzu, który nie żyje i który zrobił najwięcej dla przybliżenia Rosji Polakom - o Wiktorze Woroszylskim. Na szczęście w ubiegłym roku nareszcie wyszła antologia jego poezji "Moi Moskale". Dziesięć lat nikt nie mógł tego wydać, póki nie zabrało się do tego Biuro Literackie - oficyna z Wrocławia.
Ale i dzisiaj jest cała masa ważnych tłumaczeń. Praktycznie wszystkie nowości naprawdę zasługujące na uwagę prozy polskiej są tłumaczone i wydawane. Oczywiście, że dziś nakłady są dużo mniejsze niż za czasów sowieckich, ale wszystko można znaleźć w bibliotekach, wiele w internecie i jestem pewna, że teraz panorama literatury polskiej jest dużo prawdziwsza niż za czasów sowieckich.

A czy były w Rosji prowadzone ostatnio jakieś badania dotyczące stosunku do Polaków?

Mój przyjaciel z Krakowa Grzegorz Przebinda napisał niedawno artykuł do "Nowej Polszy", gdzie podawał wyniki badań o stosunku Rosjan do polskiego papieża. Te wyniki są zdumiewające: nie ma żadnej wrogości. Kiedy stawiano pytanie "Czy zgadza się Pan/Pani, żeby papież przyjechał do Rosji?", ponad połowa głosów była za. Ale gdy tylko pytano "Gdyby patriarcha moskiewski był przeciwko temu, to czy Pan/Pani też byłby za?", liczba głosów za spadała do trzydziestu kilku procent. Jednak nie było żadnego żalu do Polski. Nie trzeba przenosić na społeczeństwo rosyjskie wybryków…

Polityków...

Władzy rosyjskiej, polityków rosyjskich i takich publicystów z marginesu, jak np. Kuniajew i Muchin. To opinie, które nie są szeroko akceptowane przez Rosjan. Wystarczy obejrzeć w internecie strony poświęcone Katyniowi. Tam naprawdę toczą się gorące dyskusje. I zawsze też ten sam margines stara się tam udowodnić, że Katyń to była propaganda Goebbelsowska.

Jak pani ocenia Putina i jego rządy? Jak oceniają Putina Rosjanie, a jak pani patrzy na dzisiejszą Rosję z paryskiego dystansu?

Z wielkim smutkiem patrzę na Rosję. Za Jelcyna praktycznie cała prasa rosyjska była przeciwko Jelcynowi, obrzucała go nie tylko oskarżeniami, ale nawet obelgami. Ale wtedy nie było żadnego procesu przeciwko dziennikarzom, nie było żadnej gazety, która byłaby prześladowana. Wszystko się zmieniło wraz z przyjściem Putina. Teraz praktycznie cała prasa jest, jak to się mówi, "przykarmiona" (z ros. prikormlennaja) - czyli je władzy z rąk. Rzadko które tytuły i nieliczni dziennikarze piszą otwarcie o tym, co się dzieje, że są prześladowani, nawet zabijani. A potem nam mówią, że prawdopodobnie Politkowską zabili wrogowie Putina, żeby mu zrobić krzywdę na forum międzynarodowym. Oczywiście to nie z jego rozkazu zabito Politkowską, ale można było ją zabić dzięki tej atmosferze czasów putinowskich.

A jak się pani pracuje w Paryżu? Przyjechała pani na emigrację z Rosji od razu do Paryża?

Wyjechałam ze Związku Sowieckiego w grudniu 1975 roku najpierw do Wiednia. Wyjeżdżałam z takim papierkiem, który się nazywał…

...dokument w jedną stronę.

Tak. Wiza na wyjazd na zamieszkanie stałe w państwie Izrael. Wszyscy w tych czasach tak wyjeżdżaliśmy. Zostałam mniej więcej miesiąc w Wiedniu, to było takie miasto tranzytowe i potem pojechałam do Paryża. I od stycznia 1976 roku mieszkam w Paryżu. Moją największą przygodą tych lat była praca w "Kontynencie", co pociągnęło za sobą współpracę z "Kulturą". To znaczy ja z "Kulturą" miałam kontakty, ale współpraca "Kultury" i "Kontynentu" zaczęła się prawie dwa lata przed moim przyjazdem. To też nie moja zasługa, lecz Władimira Maksimowa, który poszedł do "Kultury". Przysłużył się też Aleksander Sołżenicyn, który powiedział Maksimowowi: "Niech pan idzie do <Kultury>, oni pana nauczą". W swoim życiu znałam dwoje naprawdę wielkich ludzi, takich, którym nic nie może odebrać tytułu wielkości. To byli Anna Achmatowa i Jerzy Giedroyc. Oni zrobili rzeczy, jakich nikt nie zrobił dla kultury - ona rosyjskiej, on dla polskiej, a więc światowej.

[Pełny zapis wywiadu, który został przeprowadzony w paryskim mieszkaniu Natalii Gorbaniewskiej zostanie wyemitowany dzisiaj o godzinie 22.20 na antenie TVP Kultura w programie "Rozmowy Istotne"]