Po lekturze "Króla kebabów" mam wrażenie, że to książka w równym stopniu o cudzoziemcach w Polsce i o Polakach.

Chciałam pokazać, że Obcy to ktoś, w kim możemy się przejrzeć, jako że patrzy on z dystansem na nas. Możemy zobaczyć, jak względem niego się zachowujemy i co to mówi o nas. Obcy w Polsce był opisywany jedynie w sposób sensacyjny. Była kradzież, kogoś przemycono przez granicę, doszło do strzelaniny, Wietnamczycy jedzą psie mięso w Wólce Kosowskiej – to były wydarzenia, kiedy mówiono o cudzoziemcach w kontekście czegoś spektakularnego, „nienormalnego”. Niewiele wiedzieliśmy natomiast na temat tego, jak oni tu żyją, jak sobie radzą, gdzie możemy się z nimi zetknąć. Chciałam pokazać ich codzienność z poziomu naszego spotkania z nimi, kiedy Obcy jest kolegą ze szkoły, pracodawcą, członkiem rodziny. Chciałam sprawdzić, na jakim etapie zbliżania się rodzą się problemy, kiedy bariera jest na tyle silna, że nie potrafimy jej przekroczyć.

Do jakich wniosków te badania cię doprowadziły? Można je uogólnić?

Każda historia jest inna. Jeśli ktoś miał dobre doświadczenia z cudzoziemcami, jego kontakt z nimi jest ułatwiony, bo ma wiedzę na ich temat. Ale większość osób w Polsce nie miała takich doświadczeń, więc w momencie spotkania przeżywamy szok. Dużym problemem jest to, że my chcielibyśmy ich oraz ich odmienność dopasować do siebie, a nie zaakceptować.

Nie dostosują się – to koronny argument Polaków przeciwko przyjęciu syryjskich uchodźców.

Jestem bardzo ciekawa ich przyjazdu. Biorę pod uwagę problemy i zagrożenia. Obcy jest mi moralny szantaż, że my musimy, że to jest nasz obowiązek i że jak oni przyjadą, będzie wspaniale i kolorowo. Tak nie będzie. Ale nie tłumaczy to hejtu, który odnosi się do wszystkiego i do niczego. Komentarze, które pojawiają się na ten temat, są zupełnie nieracjonalne, mieszają porządki. Najbardziej w tym momencie jest nam potrzebna trzeźwość patrzenia na tę sytuację. Prawdziwa wiedza rodzi się z doświadczenia i kontaktu bezpośredniego. Nie oznacza to oczywiście, że nagle nasza akceptacja wzrośnie, ale przynajmniej strach się zmniejszy, bo będziemy mieli podstawę do własnej opinii.

Sądzisz, że hejterzy, którzy w przerażający sposób wyżywają się w internecie, przejdą od słów do czynów?

Nie spotkałam wielu cudzoziemców, którzy skarżyliby się na jawne akty nienawiści czy agresji ze strony Polaków. Oczywiście, pokazuję w książce takie sytuacje, kiedy są wyzywani nawet w obrębie własnej rodziny, a dzieci z mieszanych rodzin wytykane palcami. Ciężko jest mi przewidzieć, co się stanie. Słyszy się, że choćby w Niemczech obozy dla uchodźców są podpalane. Ale u nas też to się działo: w Białymstoku podpalano mieszkania Czeczenów. Sądzę jednak, że większość przepełnionych nienawiścią ludzi, którzy produkują się w internecie, w zetknięciu z realnym człowiekiem nie miałaby odwagi zrealizować tego, co tak odważnie głosi w sieci. Tacy ludzie to w dużej mierze tchórze, którzy wyżywają się, bo wiedzą, że są anonimowi i nic ich za to nie spotka.

Ale są też ci, którzy wychodzą na marsze, ujawniają się.

Ich działania są jawne, więc w gestii państwa powinno leżeć zapanowanie nad nimi. Tak samo zresztą jak sprowadzenie i rozlokowanie uchodźców i ochrona ludzi w Polsce przed terroryzmem, realnym zagrożeniem ze strony ekstremistów. To jest do zrobienia. Mam natomiast obawy co do późniejszej integracji, bo programów temu poświęconych jest bardzo mało. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które zajmuje się tworzeniem warunków do nauki języka, integracji i pracy ze strony państwa, nie wykazuje chęci do usprawnienia tych procedur. Wśród uchodźców pojawiają się tacy, dla których Polska to jedynie tranzyt przed Niemcami czy Skandynawią. Ale znajdą się osoby, które zmienią plany, bo odkryją szansę dla siebie u nas, znajdą tu pracę lub miłość. Bo przecież wtedy życie nabiera sensu i przestaje być ważne, gdzie konkretnie jesteś, jeśli oczywiście możesz się na tym terenie realizować, a nie otacza cię wojna. Zależysz wtedy od kogoś innego niż bezduszne instytucje i urzędnicy płacący ci świadczenia.

W „Królu kebabów” pokazujesz, że imigranci ze Wschodu wykonują nie tylko zawody najsłabiej opłacane.

Chińczycy, którzy otwierają u nas sklepy, stoją dość wysoko w drabinie społecznej. Jeden z Wietnamczyków, twórca zupek błyskawicznych Vifon, trafił na listę najbogatszych Polaków tygodnika „Wprost”. Starałam się pokazać, że status społeczny cudzoziemców jest zróżnicowany. Ale przedstawiam też obrazy ludzi, którzy potwierdzają stereotyp, według którego nawet wykształcona Ukrainka w Polsce sprząta, a Białorusin pracuje na budowie.

Nie byłem świadomy tego klasowego zróżnicowania. Zastanawiam się, co może być tego powodem.

Cudzoziemców jest mało, stanowią – przynajmniej według spisów powszechnych – zaledwie 1 proc. ludzi w Polsce. Większość jest ze Wschodu, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że oni nie są Polakami, dopóki nie odezwą się do nas ze swoim charakterystycznym zaśpiewem. Jesteśmy przyzwyczajeni do jednolitej powierzchowności społeczeństwa – białych ludzi z europejskimi rysami, zachowujących się według jednego kanonu. Dopiero kiedy pojawia się ktoś rzeczywiście inny, zauważamy go.

Jak całkiem pokaźna grupa muzułmanów, którzy wydają się zasymilowani.

Dopóki Obcy świadczą nam interesujące nas usługi, jak produkty z chińskich sklepów czy kebab dostosowany do polskiej kuchni poprzez białą kapustę, wtedy wszystko jest w porządku. Mam wrażenie, że narodowcy, którzy ochoczo spożywają kebab podczas marszów niepodległości, oddzielają wytwórcę od produktu. "Brudny" Arab, który "brudnymi łapami" przygotowuje im posiłek, też im już nie przeszkadza.

Nie boisz się słów uznawanych za politycznie niepoprawne. Mam wrażenie, że w Polsce mamy na ich punkcie obsesję. Sam zostałem zwolniony z gazety Nowych Horyzontów przez dyrektora festiwalu Romana Gutka za rasizm, bo w ironicznym tekście napisałem, że koncert libańskiej artystki tak rozpromował arabską kulturę we Wrocławiu, że nocą na mieście gwałtownie podskoczyła sprzedaż kebabów, a wrocławianie już cieszą się na przyjazd uchodźców do Polski. Po tym doświadczeniu częściej się zastanawiam, gdzie przebiega granica politycznej poprawności w mówieniu o Obcym i żartowaniu z niego.

Poprawność polityczna strasznie nas ogranicza. Nie mówimy tego, co myślimy. Powoduje to, że często ukrywamy w ten sposób ksenofobiczne poglądy albo nawet rasizm. Najwięksi orędownicy politycznej poprawności posługują się często pustymi słowami. Sama zostałam wielokrotnie zganiona za krytyczny tekst w książce o organizacjach pozarządowych, bo przecież one robią tyle dobrego i to niesprawiedliwe je krytykować. Rzeczywiście, robią wiele dobrego. Ale organizują też konferencje czy warsztaty, które skupiają się na omawianiu problematyki cudzoziemców bez ich udziału. Dyskutuje się w gronie Polaków zafascynowanych tematem, próbujących stworzyć model, według którego powinniśmy postępować. Stosują przy tym nic nieznaczące terminy, jak „potęga wielokulturowości” czy „siła tolerancji”, bazują na swoim wyobrażeniu i oczekiwaniu, jak powinna obecność cudzoziemców w Polsce wyglądać. To jest odklejanie się od rzeczywistości. Mamy teraz wysyp konferencji i warsztatów na temat cudzoziemców, bo to nośny temat. Jest dużo projektów, a co za tym idzie dużo pieniędzy do wzięcia. Jak słynne programy dla Romów. Właśnie, Romów, bo już nie można powiedzieć „Cyganów”. A jeden z moich bohaterów tak o sobie mówi, więc takiego określenia używam w książce z premedytacją. Po co pisać „Rom”? Bo tego wymagają projekty unijne? Jeśli matka dziecka mówi, że czarnoskóry ojciec jest draniem i Nigeryjczycy mają kłamstwo we krwi, to nie będę tego cenzurować. Używanie gładkich słów fałszuje rzeczywistość i potem nie wiadomo skąd nagle pojawia się nienawiść na ulicach, której nie przewidzieliśmy, bo przecież wszyscy tak ładnie mówią.

Oswoić lęk przed imigrantami
Żyjących w Polsce imigrantów z szeroko pojmowanego Wschodu łatwiej spotkać na ulicy niż w dziełach kultury czy wiadomościach. Są wśród nas, dostarczają nam towarów i usług, zmieniają krajobraz kulinarny i handlowy. Niespecjalnie jednak zajmują nas ich historie. No, chyba że akurat zdarzy się z ich udziałem coś złego, o czym zatrąbią media. Wtedy mamy używanie na wciąż raczkującym projekcie „wielokulturowa Polska”. Marta Mazuś w „Królu kebabów” pokazuje, że nasz kraj nie jest narodowym monolitem. Zebrane historie cudzoziemców układa w swego rodzaju atlas. Możemy dzięki niemu zbliżyć się do Obcego i do nas samych. Bo najważniejsza nauka płynie z tego, jak reagujemy na cudzoziemców, stykając się z nimi w rzeczywistości, a nie wypisując na ich temat przepełnione nienawiścią farmazony w internecie. Obcy są w Polsce od dawna. Będzie ich coraz więcej, to nieuniknione. „Król kebabów” rzetelnie wskazuje na problemy w naszych z nimi relacjach, ale daje przy tym nadzieję, że nasze współżycie jest możliwe. To krok w stronę oswojenia lęku.
Król kebabów i inne zderzenia polsko-obce | Marta Mazuś | Wielka Litera 2015