Anna Sobańda: Rolę sekretarza Wisławy Szymborskiej pełnił pan przez 15 lat. W tym czasie odbyliście kilka wspólnych podróży, wiele sesji „szurania papierami” (tak poetka nazywała załatwianie nielubianych przez siebie formalności). Czy przez cały ten czas był pan dla niej „panem Michałem”? Nigdy nie zwróciła się do pana po imieniu?

Michał Rusinek: Tak, zawsze byłem panem Michałem. Pani Wisława ani razu się nie pomyliła. To ona ustaliła taką formę już od samego początku. Z moimi dziećmi i moją żoną bardzo szybko przeszła na „ty”, choć oczywiście dużo rzadziej się widywali. Ona w ogóle była z takich osób, które łatwo i szybko przechodzą na „ty” zwłaszcza w układach środowiskowych. To oczywiście szalenie onieśmielało młodych poetów, pisarzy czy dziennikarzy, ale ona uważała, że tak powinno być. Kiedy się lepiej poznawało Wisławę Szymborską, zauważało się, że była osobą pozbawioną wieku. Oczywiście były fizyczne znamiona tego, że nie jest już nastolatką, ale intelektualnie, emocjonalnie i socjalnie była osobą bez wieku. Zatrzymała się na jakimś etapie, z którego nie chciała wyjść. Wydawała się żeńską wersją Piotrusia Pana.

Dlaczego zatem z panem nigdy nie przeszła na "ty"?

Trudno powiedzieć. Uznała chyba, że będzie to znamię instytucjonalności naszej relacji. Ja to uszanowałem, myślę zresztą, że było w tym znacznie więcej zaprzyjaźnienia, niż w niektórych wersjach tykania.

Zdarzało się panu myśleć o pani Wisławie jak o członku rodziny, czy zawsze była to relacja stricte zawodowa?

W jakimś sensie tak, ale myślałem o niej jak o członku rodziny, którego nie da się zaklasyfikować. Ona nie była jak babcia czy jak ciocia. Była poza tymi relacjami. Trudno nazwać to też przyjaźnią, ponieważ to określenie miała bardzo zawężone do najstarszych swoich znajomości. Myślę, że można mówić o pewnym rodzaju zaprzyjaźnienia, ciepła. Faktycznie była członkiem naszej rodziny. Ciągle się o niej myślało, przywoziło jakieś prezenty z zagranicy.

A jak Wisława Szymborska odnosiła się do pana dzieci?

Traktowała dzieci jak dorosłych. Jak były bardzo małe, była zdziwiona, że my musimy ciągle na nie patrzeć. Pytała: Jak to, to wy nawet na chwilę nie możecie się od nich odwrócić? Pamiętam też, jak przyszła oglądać moją starszą córkę. Natalka miała wówczas parę tygodni. Obejrzała, kiwnęła głową, a następnie zapaliła papierosa. My z żoną zaś staraliśmy się dyskretnie rozgarniać ten dym, ale nie zwróciliśmy jej uwagi. (śmiech)

Czy pana zdaniem pani Wisława miewała momenty, w których czuła się samotna?

Ona powtarzała, że potrzebuje samotności, która jest stanem pozytywnym i niezbędnym do pisania wierszy. Nawet jak była w związku z Kornelem Filipowiczem, mieszkali osobno. Mówiła, że to dlatego, że trudno wyobrazić sobie dwie stukające maszyny do pisania w jednym domu. Tak naprawdę jednak chyba oboje potrzebowali swojego miejsca, w którym mogliby się zaszyć i prowadzić życie kontemplacyjne, które przekładało się na literaturę. Sądzę jednak, że nigdy nie była osamotniona. Bardzo dbała o starych znajomych i przyjaciół, zależało jej na tym, żeby nikt nie pomyślał, że nagroda Nobla przewróciła jej w głowie. To działało w obie strony, zawsze była odwiedzana, zapraszana i mogła liczyć na ludzi.

W książce zastanawia się pan, dlaczego Wisława Szymborska tak mało miejsca w swojej twórczości poświęciła wojnie, która była przecież doświadczeniem kształtującym jej pokolenie. Czy udało się panu uzyskać odpowiedź na to pytanie?

Na takie pytania odpowiadała anegdotą. Mówiła, że przeczytała wojenne wiersze Różewicza i uznała, że to jest mistrzostwo świata, a jej się nigdy nie uda opisać w ten sposób wojny, więc z tego zrezygnowała. Aczkolwiek w książce „Czarna piosenka”, którą wydaliśmy już po jej śmierci, są wiersze poświęcone tej tematyce. To jest oczywiście zupełnie inna perspektywa niż u Różewicza, więc trudno to w jakikolwiek sposób porównywać. Jej doświadczenia wojenne są też zupełnie inne. W czasie wojny straciła ukochanego, swoją wielką miłość. Nigdy o tym nie mówiła. Ten chłopak, a właściwie jego brak, pojawia się tylko w tych wierszach.

Być może to rodzaj mechanizmu obronnego przed trudnymi wspomnieniami?

Szymborska uważała, że bardzo ważne dla higieny emocjonalnej i umysłowej jest to, by nie żyć przeszłością. Opowiadała taką anegdotę o pewnym poecie, który z grupą pisarzy, w tym również z Szymborską, zwiedzał Chorwację. Za oknem autokaru przesuwały się przepiękne krajobrazy, a on z jakimś innym uczestnikiem wycieczki opowiadali sobie o powstaniu warszawskim. Szymborska próbowała zwrócić ich uwagę na piękno przyrody, ale nie potrafili wyjść z tych kanałów, którymi przemieszczali się w trakcie powstania. To był jeden z powodów, dla którego ona nie wracała do tamtych czasów, bo to był dla niej kanał. Jest jeszcze inny powód. Nie chciała publikowania swoich wierszy z tamtego okresu nie dlatego, że się ich wstydziła, ale dlatego że uważała, że byłby to krok wstecz.

W książce pisze pan także, że Wisława Szymborska odmówiła publikacji swoich tekstów powojennych w zbiorze wierszy poetów socjalistycznych

Ten tom się ostatecznie w ogóle nie ukazał, ponieważ większość poetów czy ich spadkobierców odmówiło. Szymborska uważała, że to tylko rozpęta wciąż żywe demony. To nie było tak, że ona w jakikolwiek sposób się tego wypierała. Uważała jednak, że teraz, w tej rzeczywistości, tego typu wiersze, nie tylko jej, ale jej kolegów i koleżanek, zasługują na solidne krytyczne opracowanie, a nie zwykłe wydanie, które może posłużyć jako oręż w walce politycznej. Niewykluczone, że zdecydujemy się na wydanie tych wierszy w jakimś krytycznym zbiorze wierszy zebranych Szymborskiej. Nie ma bowiem powodu, żeby je omijać. To są zresztą bardzo ciekawe wiersze, także jako dokument epoki. Na pewno jednak nie zrobimy tego w charakterze sensacji, a z obowiązku kronikarskiego i bibliograficznego.

W biografii Wisławy Szymborskiej pojawia się stwierdzenie, że ona pisała wiersze socjalistyczne, ponieważ jako młoda dziewczyna po prostu uwierzyła w socjalistyczną propagandę.

Ależ oczywiście, ślady tego są także w nieznanych jeszcze nikomu listach z tamtego czasu, które mamy w swoim archiwum. W tych listach widać, że ona była wówczas absolutnie przekonana, że to jest ten model państwa, który powinien po wojnie zwyciężyć i że on pozwoli odbudować lepszy świat. W tamtym czasie bardzo dużo ludzi w to wierzyło. Nam się oczywiście bardzo wygodnie ocenia to z dzisiejszej perspektywy. Kiedy dziś jakiś student z przekąsem pyta mnie o tamte czasy, proponuję mu, aby zastanowił się, jak on by się zachował, wiedząc tyle, ile wówczas wiedzieli przeciętni obywatele, mając takie wojenne doświadczenia jak oni, i do tego jeszcze taki stosunek do sanacyjnej Polski. Mogłoby się okazać, że wybory ludzi krytykujących teraz Szymborską byłyby bardzo podobne.

Czy pani Wisławie udało się uniknąć zjawiska hejtu?

Niestety nie całkiem. To nie były czasy takiego hejtu, jaki istnieje teraz, ale kiedy pojawiała się jakaś informacja na przykład o jej książce, pojawiali się też krytycy. Drugą kwestią, oprócz tych wierszy socjalistycznych, która wzbudzała namiętność w „prawdziwych Polakach”, było nazwisko panieńskie matki Szymborskiej. Ona nazywała się Rottermund, było to niemieckie nazwisko, noszone przez drobną szlachtę. Wiadomo jednak, że niemieckie nazwiska w Polsce muszą być żydowskie. Nie tak dawno na spotkaniu autorskim zostałem przez pewnego pana zapytany, dlaczego Szymborska nie publikowała pod swoim prawdziwym nazwiskiem, byłaby wówczas bardzo popularna w Izraelu. Odpowiedziałem mu, że publikowała pod swoim nazwiskiem i jest bardzo popularna w Izraelu.

Trudno zrozumieć, że w XXI wieku, po doświadczeniach wojennych, wciąż mamy do czynienia z antysemityzmem.

Nam, tak zwanej inteligencji, wydaje się, że pamięć o wojnie jest powszechna. Ale to nieprawda. Jakby zapytała pani przeciętnych przechodniów, okazałoby się, że niewiele wiedzą. Dzieje się tak miedzy innymi dlatego - i tutaj Jan Tomasz Gross ma rację - że nie przepracowaliśmy wielu rzeczy z przeszłości.

Z drugiej strony jednak dużo mówi się o wojnie, żołnierze wyklęci są przywoływani na stadionach czy marszach patriotycznych

Próbujemy pisać na nowo historię w bardzo niebezpieczny sposób, bo wyłącznie heroicznie. Zamiast docierać do prawdy, która zawsze jest złożona, budujemy sobie kolejny mit. Jeżeli będziemy dalej brnęli w tę stronę, konsekwencje tego mogą być bardzo nieprzyjemne. Mit sprzyja bowiem zapominaniu.

Czy pani Wisława w ogóle emocjonowała się polityką?

Oczywiście. Zdarzało jej się zabierać głos publicznie. Uogólniając, były to zawsze momenty, w których miała poczucie, że to co było największym darem historii dla jej pokolenia, czyli wolność i demokracja, są zagrożone. Że dochodzą do głosu ludzie, którzy mogą je zniszczyć. Wtedy podpisywała różnego rodzaju listy, za które potem sypały się na nią gromy. Robiła to jednak na tyle rzadko i w sposób wyważony, że pewien tygodnik, który ją krytykował, zmuszony był umieścić jej nazwisko na trzecim miejscu w sporządzonym przez jakąś agencję rankingu autorytetów. Redakcja miała kłopot, by to skomentować.

Zastanawia się pan czasami, jak pani Wisława reagowałaby na obecną rzeczywistość?

Oczywiście, że się zastanawiam, ale nie wiem, czy to jest dobry pomysł, abyśmy brnęli w ten temat. Na pewno byłaby bardzo zaniepokojona.

Nie brnijmy zatem i przejdźmy do innych fascynacji pani Wisławy, czyli boksu i skrzydełek z KFC.

Rozumiem, że spadamy teraz w kulturę popularną. Z tym boksem to jest sprawa trochę poetycka, dlatego że u niej w wierszach pojawia się bokser, kulturysta, jako opozycja do poezji i figury poety. To była też taka wewnętrzna zabawa przyjaciół i znajomych. Ktoś jej kiedyś podarował portret Andrzeja Gołoty - ze znajomymi napisaliśmy tom wierszy zatytułowany „Sobie a guzom”, który podpisaliśmy nazwiskiem tego boksera. To się przedostało do mediów, baliśmy się, że Gołota połamie nam co najmniej żebra, ale udało się jakoś przetrwać.
Namiętność do skrzydełek, wydaje się trywialna, ale też ma swój podtekst. Szymborska była przecież dzieckiem PRL-u. Dla niej zamawianie pizzy przez telefon było niezwykłym osiągnięciem. Pamiętam, jak na jednym z organizowanych przez nią przyjęć obecna była przedstawicielka opozycji walczącej i Szymborska podziękowała jej za to, że może dzwonić po pizzę. To był dla niej trywialny, ale jeden ze znaków czasu. Poza tym ona nie przywiązywała specjalnej wagi do jedzenia. Żywiła się bardzo dziwnie, ja nawet w to nie wnikałem. Kiedyś, jak zajrzałem do jej lodówki, najzdrowszą rzeczą, jaką tam znalazłem, był smalczyk. Czym się żywiła, nie wiem. Wiem tylko, że czasem kazała sobie kupować te słynne skrzydełka, czasem nawet je zamrażała. Mój żołądek by tego nie przeżył, a jej znosił to znakomicie.
Szymborska zdemoralizowała mi też dzieci, które zapałały miłością do tego specjału i nazywają go „skrzydełkami pani Wisławy”.

Po przeczytaniu pana książki odniosłam wrażenie, że pani Wisława lubiła psoty.

Tak, była miłośniczką tak zwanych practical jokes. Myślę, że wzięło się to z jej naturalnej skłonności, specyficznego poczucia humoru, ale też czasów, kiedy mieszkała w Domu Literatów przy Krupniczej 22 w Krakowie. To było absolutnie kultowe miejsce, ponieważ władza komunistyczna postanowiła skoszarować tam pisarzy. Proszę więc sobie wyobrazić ludzi wybitnie utalentowanych, stłoczonych na bardzo małym metrażu. Bez psot nie dałoby się tego przetrwać. Były to psoty czasami bardzo sztubackie, a czasami bardzo wyrafinowane intelektualnie.

Pan bywał do takich psot wykorzystywany?

Owszem, zdarzało się. Raz musiałem podrzucić ceramiczną owieczkę do ogrodu jej przyjaciół. Był cały misterny plan, ktoś musiał wywabić ich z domu, myśmy czekali na odpowiedni cynk, czy już możemy. Pamiętam, że dojazd pod ich dom był stromo pod górę. Szymborska zaś, jako fanka kryminałów, prosiła, żebym po pierwsze wjechał na wyłączonych światłach, a po drugie na wyłączonym silniku. O ile to pierwsze życzenie spełniłem, o tyle to drugie musiałem jej wyperswadować.

Maczał pan palce w jeszcze jednej psocie, czyli powstaniu nowej wyspy

Tak. Pani Wisława, spędzając czas w hotelu pod Frankfurtem, z nudów nakleiła na wielkim globusie nową wyspę. Miała pomysł, że zadzwoni do profesora Bartoszewskiego, który był wówczas ministrem spraw zagranicznych, i poinformuje go o powstaniu nowego państwa, z którym należy nawiązać stosunki dyplomatyczne.

Co wyprowadzało panią Wisławę z równowagi?

Poza polityką oczywiście, myślę, że takie cechy u ludzi, jak nielojalność, nieuczciwość i wykorzystywanie innych. Przytaczam też jedną anegdotyczną historię. Mianowicie Szymborska nienawidziła mleka i kiedy zaproponowano jej udział w kampanii społecznej „Pij mleko, będziesz wielki”, była wściekła. Jak komuś mogło przyjść do głowy, że ona mogłaby zachęcać do picia mleka?
Miała sporo cierpliwości do ludzi. Z drugiej zaś strony nie lubiła, gdy goście siedzieli u niej zbyt długo. Kiedy obawiała się, że mogą się zasiedzieć, prosiła mnie, żebym zadzwonił o umówionej godzinie, ona wówczas mówiła do słuchawki, że teraz jest zajęta, bo ma takich miłych gości, ale prosi żeby przyjść za godzinę. To był taki sygnał dla gości, że już powinni sobie pójść. Ewa Lipska śmiała się też z niej, że kupiła takie niewygodne krzesła, żeby nie skłaniać gości do zasiadywania się.

W książce wspomina pan, że Wisława Szymborska bardzo nie lubiła, gdy jej wiersze były trudne w interpretacji.

To jest taki wątek, który towarzyszy jej nieomal od początku. Jako młoda dziewczyna opublikowała taki wiersz - ciekawy jako pomysł, ale bardzo udziwniony i trudny interpretacyjnie. Były to lata szalejącego komunizmu i napisał do niej nauczyciel z Rzeszowszczyzny, który użył takiego popularnego w tamtych czasach zarzutu, że poezja powinna być zrozumiała nawet przez pastucha z Kazachstanu. Teraz się z tego śmiejemy, ale wówczas to mogło być groźne. Nie wiem, czy ona obawiała się jakiś konsekwencji politycznych, ale na długi czas po tym liście przestała pisać i dopiero po latach wyklarowała się jej charakterystyczna forma. Właściwie wniosek z tego może być taki, że socrealizm dobrze jej zrobił, był czymś w rodzaju czyśćca dla jej poetyki. To było doświadczenie bolesne i traumatyczne, ale też dla poetyki orzeźwiające. Stąd jej dążenie do tego, żeby wiersze były o czymś, myślenie tematami, chęć bycia zrozumiałam. W taki tradycyjny sposób uważała, że wiersz powinien być komunikatem. Kiedy miała coś ważnego do powiedzenia światu, nie udzielała wywiadu, tylko pisała wiersz.

Czy pisząc tę książkę, zastanawiał się pan, jak zareagowałaby na nią pani Wisława?

Oczywiście, że tak. Jej chichot towarzyszył mi od czasu do czasu, była obecna w trakcie pisania. Najtrudniej było mi znaleźć rejestr stylistyczny, formę dla tej książki. Nie uważam, żebym zdradzał w niej za dużo. Do wielu intymnych kwestii nie byłem dopuszczany, one mnie też nie interesowały. Pisałem wyłącznie z tej perspektywy, która była mi dana. W podobnym tonie udzielałem wywiadów jeszcze za jej życia, więc pomyślałem że powinienem ten ton zachować. Czyli z jednej strony z przymrużeniem oka, z drugiej z czułością.
Coś, czego nie robiłem za jej życia, to naukowe, teoretycznoliterackie ujęcie jej twórczości. To jest temat, którym się zawodowo zajmuję, ale ona zabroniła mi mówić o swojej poezji, Tak więc tutaj złamałem zakaz. Piszę też o tej mrocznej, depresyjnej stronie jej natury, o której wcześniej nie mówiłem, a o której dobrze jest wiedzieć. Podoba mi się taki cytat z jej wiersza: „wiem, jak ułożyć rysy twarzy, by smutku nikt nie zauważył”. Miałem też w pamięci, jak Szymborska zareagowała, kiedy otrzymała do przeczytania pierwszą wersję swojej biografii. Powiedziała: „Za śmieszne. Moje życie nie było życiem motylka”. Pamiętając o tym, czułem, że mam upoważnienie, aby mówić o tej melancholijnej stronie jej natury. Bałem się też opisu jej śmierci, tych ostatnich dni. Szymborska nie znosiła patosu, więc musiałem zrobić to tak, by go uniknąć.

Nie bał się pan zarzutów o ujawnianie kulis prywatnego życia Wisławy Szymborskiej, których ona sama zawsze bardzo strzegła?

Myślę, że ta książka nie jest plotkarska, niczego nie zdradza. Gdyby Szymborska przeczytała taką książkę napisaną o jakiejś swojej koleżance, jestem przekonany, że by jej się spodobała.

Czy tą książką chciał pan zamknąć rozdział związany z byciem sekretarzem Wisławy Szymborskiej?

Chyba tak do tego nie podszedłem. Mówiono mi, że moim obowiązkiem jest napisanie takiej książki, ale ja się długo przed tym wzbraniałem, bo to było dla mnie trudne psychicznie. Czy to jest zamknięcie? Mnie ta książka była potrzebna, żeby przeżyć żałobę. Jak ją już napisałem, a właściwie przeczytałem po raz pierwszy, przeżyłem to, czego nie przeżyłem zaraz po jej śmierci. Zabrzmi to głupkowato i trywialnie, ale to jest książka, która mnie samemu była do czegoś potrzeba i napisałem ją po części dla siebie.