Anna Sobańda: "Kobiety nie przeszkadzajcie nam, my walczymy o Polskę" – taki transparent wywiesili w 1980 roku strajkujący w Stoczni Gdańskiej mężczyźni. Czy kobiety w Solidarności, oprócz systemu, musiały walczyć także z dyskryminacją?

Anna Hebrich: Na początku płeć nie grała roli. Kiedy tworzyły się związki zawodowe, podczas pierwszych strajków, mężczyźni i kobiety byli równi. Liczył się człowiek. Płeć zaczęła coś znaczyć, kiedy dochodziło do wybierania zarządu Solidarności, w którym pojawili się Lech Wałęsa, Andrzej Gwiazda, a zabrakło kobiet. Moje rozmówczynie mówiły, że wówczas im to nie przeszkadzało. Jednak po 1989 roku Solidarność również była zawłaszczona przez mężczyzn.

Może kobiety w mniejszym stopniu angażowały się w działalność opozycyjną, niż mężczyźni?

To nieprawda. Pokutuje taki stereotyp, że kiedy mężczyźni walczyli z komuną, kobiety siedziały w domu z dziećmi. Tymczasem, oprócz tego, że one faktycznie dbały o dom i dzieci, robiły w Solidarności to samo, co mężczyźni. Organizowały demonstracje, strajki i głodówki w obronie więzionych opozycjonistów. Wydawały podziemną antykomunistyczną prasę. Jedna z moich bohaterek, pani Elżbieta Chlebowska opowiadała mi na przykład, jak w jej kuchni drukowane były pierwsze numery „Robotnika”. Z kolei kuchnia Joanny Wojciechowicz, kolejnej bohaterki "Dziewczyn z Solidarności", była słynna na całe Trójmiasto. Mówiono o niej nawet żartem jako o kuchni "Solidarności". Oczywiście niewiele się w niej gotowało, z wyjątkiem herbaty.

Czy władza traktowała opozycjonistki inaczej, niż opozycjonistów?

Nie, tutaj też nie było rozgraniczenia. SB tak samo traktowało kobiety, jak mężczyzn. Kobiety były bite, maltretowane, zastraszane. Wspomnianą wyżej panią Wojciechowicz esbek straszył, że jak nie podpisze lojalki, jej syna wsadzą do więzienia. Słowa dotrzymali i syn pani Joanny został najmłodszym więźniem stanu wojennego. Miał 17 lat. Kiedy jego matka się o tym dowiedziała, szalała, ale nie mogła nic zrobić, ponieważ sama siedziała w więzieniu. Gdy wyszła na wolność zorganizowała strajk matek. Chodziły do różnych osób, w tym do prymasa Józefa Glempa i prosiły o wstawienie się za ich dziećmi. W końcu udało im się synów wydostać. To pokazuje, że siła matek jest nieoceniona. W ogóle uważam, że nazywanie kobiet „słabą płcią” jest niesprawiedliwe, bo kobiety są często silniejsze i bardziej wytrzymałe od mężczyzn.

Chcesz powiedzieć, że kobiety działające w Solidarności miały trudniej, niż mężczyźni?

Oczywiście, ponieważ kobiety oprócz tego, że knuły przeciwko władzy, musiały też zajmować się domem. Kiedy mężczyzna angażował się w działalność opozycyjną, niczym innym nie zaprzątał sobie głowy. Kobieta zaś, oprócz drukowania i kolportowania ulotek, organizowania strajków itd., musiała jeszcze ogarnąć dzieci i dom.

Spotkałam się z takim komentarzem, że kobieta dla walczącego mężczyzny jest ograniczeniem, ponieważ jako mniej agresywna i skupiona na rodzinie, będzie go nakłaniała, by został w domu, a nie narażał się w imię jakieś wyższej sprawy

W ogóle się z tym nie zgadzam. Kobiety są bardzo bojowe. Pani Joanna Gwiazda powiedziała mi, że rozwścieczona kobieta z parasolką w ręku jest groźniejsza niż terrorysta z pistoletem. Część z moich bohaterek mówiła, że funkcjonariusze SB bali się kobiet bo wiedzieli, że z nimi będzie trudniej, gdyż się bardziej awanturują. Jedna z moich bohaterek, która spędziła w więzieniu dwa lata opowiadała, że w przypadku jakiejkolwiek nieprawidłowości, jeśli na przykład strażnik zrobił coś złego wobec więźniarki, natychmiast swoimi kanałami nagłaśniały sprawę w Radio Wolna Europa. Bez kobiet nie byłoby Solidarności, bo to one były motorem napędowym tego ruchu. To one powstrzymały stoczniowców przed zakończeniem strajku, apelowały do mężczyzn, żeby się nie poddawali.

Uważasz, że kobiety są przez Solidarność niedocenione?

Jest wiele takich przykładów, choćby pani Wojciechowicz, którą niektórzy nazywali matką Solidarności. Ona organizowała wiele akcji, w jej domu działał telefon związkowy, na rzecz działalności opozycyjnej zrezygnowała ze swojego życia prywatnego. Zajęła się także zapleczem sierpniowego strajku. Kiedy zorientowała się, że stoczniowcy nie mają co jeść, skrzyknęła kilka kobiet do robienia kanapek, a następnie namówiła pracowników stołówki, żeby nie strajkowali, tylko przygotowali dla strajkujących ciepłe posiłki. Kobiety działały więc zarówno od strony merytorycznej, jak i pragmatycznej. Dbały o to, żeby organizować strajki, ale też, by w ich trakcie było co jeść itd. Mężczyźni, gdyby byli zdani sami na siebie, szybko by zginęli, ponieważ nie myślą tak wielozadaniowo, jak kobiety.

Czy twoim zdaniem kobiety kierowały się w tej walce innymi motywacjami, niż mężczyźni?

Wydaje mi się, że podejście mężczyzn wiązało się ze stereotypowym wizerunkiem bohatera, kogoś, kto walczy z bronią w ręku. Ich celem było wypędzenie komunistów, pokonanie wroga. Kiedy zaś pytałam swoje bohaterki o ich motywacje, słyszałam, że chciały pozbyć się szarej rzeczywistości, chciały wreszcie poczuć się bezpiecznie we własnym kraju. Wiele z nich mówiło także, że nie chciały, by ich dzieci żyły w innym świecie, niż one. To, wydaje mi się odróżniało je od mężczyzn. Mężczyźni skupiali się na walce, pokonaniu wroga, kobiety chciały lepszej przyszłości dla swoich dzieci.

Czy twoje bohaterki, które angażowały się w działalność opozycyjną będąc matkami, spotykały się z krytyką, że niepotrzebnie się narażają?

Tak, zdarzało im się słyszeć, że powinny myśleć przede wszystkim o dzieciach. Tylko że one właśnie o dzieciach myślały, ale w dalszej perspektywie. Chciały zapewnić im lepsze miejsce do życia. To jest cecha wspólna również innych zrywów, takich, jak powstanie warszawskie, czy powstanie listopadowe. Kobiety angażowały się w podobne działania właśnie dlatego, że miały dzieci i chciały coś zmienić w tej dramatycznej rzeczywistości. Nie potrafiły być bierne, bo miały dla kogo żyć i dla kogo zmieniać świat.

Czy któraś z bohaterek powiedziała ci, że z perspektywy czasu żałuje swojego zaangażowania Solidarność, bo koszty, jakie musiała ponieść, były zbyt duże?

Mimo, że nie wszystkie z tych kobiet zostały później docenione przez III RP, to żadna nie powiedziała, że żałuje. Nawet pani Jadwiga Chmielowska, która była w Solidarności Walczącej, i przez 9 lat musiała się ukrywać, ponieważ był za nią wysłany list gończy. Rozwiodła się przez to z mężem, nie była na pogrzebie matki, straciła wiele przyjaźni, musiała zmienić tożsamości – to było 9 długich lat wyjętych z jej życiorysu. Mimo, że Polska jej nie doceniła, to nie żałuje nawet jednego dnia. Tak mówiły zresztą wszystkie moje bohaterki.

Twoje bohaterki różnie jednak oceniają to, jak komuna się skończyła

Moim zamierzeniem było pokazanie pełnego spectrum postaci i opinii na temat Solidarności. Obiektywna książka powinna zabierać wszystkie głosy, czyli zarówno takie, jak pani Krzyżanowskiej, pani Staniszkis czy pani Gwiazdy. Niektóre kobiety, jak Joanna Gwiazda są rozgoryczone polityką grubej kreski i tym, że nie rozliczono przeszłości. One uważają, że to był ogromny błąd, że ktoś taki jak generał Kiszczak aż do śmierci nie poniósł odpowiedzialności za swoje czyny. Ale są też kobiety z Solidarności, które uważają, że odcięcie się od przeszłości i patrzenie w przyszłość było dobrym rozwiązaniem, które pomogło uniknąć wewnętrznego kryzysu, a nawet rozlewu krwi.

Znamienna jest sytuacja pani Beata Szmytkowskiej, która otrzymała ten sam order, co porucznik SB Jadwiga Kmicińska

To bardzo symboliczna historia, ponieważ oprawczyni, która gnębiła w więzieniu dwie z moich bohaterek, czyli panią Beatę Szmytkowską i panią Janinę Wehrstein, po 1989 roku została przez prezydenta Kwaśniewskiego odznaczona Krzyżem Kawalerskim Odrodzenia Polski za „wybitne zasługi w umacnianiu bezpieczeństwa i porządku publicznego”, podczas, gdy robiła coś zupełnie odwrotnego. Ten sam medal przyznano również pani Beacie Szmytkowskiej, która w czasach PRL była przez Kmicińską gnębiona. Pani Beata order przyjęła, ale napisała list do Kancelarii Prezydenta z prośbą o zweryfikowanie odznaczenia dla Kmicińskiej Niestety był to czas katastrofy smoleńskiej i w tej zawierusze nikt nie odpowiedział na jej apel.

Jedna z twoich bohaterek przyznaje też, że z perspektywy czasu uważa za błąd fakt, iż działaczki Solidarności nie ubiegały się od razu o prawa kobiet

Usłyszałam to od pani Olg Krzyżanowskiej, która w 1989 roku kandydowała do Sejmu, później była Marszałkiem Sejmu i zrobiła dużą karierę polityczną. Powiedziała, że kiedy Solidarność formułowała postulaty, pani Magdalena Środa zwróciła jej uwagę, że kobiety powinny zadbać o swoje prawa. Pani Krzyżanowska odpowiedziała jej jednak, że teraz nie jest na to czas, że ważniejsze są podstawowe kwestie polityczne, a sprawy kobiet jakoś się ułożą. Dziś twierdzi, że tego żałuje, ponieważ od początku trzeba było zadbać o sprawy kobiet, by nie zostały zepchnięte na margines.

Czy twoim zdaniem obecny zryw kobiet ma coś wspólnego z tym, jak kobiety angażowały się w Solidarność?

Wydaje mi się, że w czasach Solidarności kobiety grały w jednej drużynie, wszystkie wiedziały o co walczą. Był jeden wspólny wróg, solidarność i jednomyślność były powszechne. Dzisiaj kobiety są bardzo podzielone, mają różne cele i różnych wrogów.

Dlaczego w swoich książkach skupiasz się wyłącznie na kobietach?

Ponieważ chciałabym odkłamać obraz bohatera – mężczyzny. W pierwszej książce pisałam o kobietach walczących w powstaniu warszawskim. Wciąż pokutuje bowiem obraz bohatera powstańca, a niewiele mówi się o bohaterce. Tymczasem gdyby nie kobiety, nie byłoby Armii Krajowej, bo przecież to one organizowały całe jej zaplecze. Moja druga książka „Dziewczyny z Syberii” opowiadała zaś o doświadczeniach Polek w trakcie deportacji w głąb ZSRS. Tutaj znów mamy stereotyp bohatera – mężczyzny z armii Andersa. A przecież kobiety też walczyły. I nie tylko - to one zajmowały się swoimi dziećmi i rodzinami na bezdrożach Syberii. Idąc tym tropem uznałam, że kolejnym wydarzeniem zrzeszającym Polaków była Solidarność, która również nie doceniła roli kobiet. Twarzami Solidarności Lech Wałęsa i inni czołowi opozycjoniści, a o paniach mówi się niewiele. Takie podejście ma też odzwierciedlenie w mojej rodzinie, ponieważ rodzice oboje działali w Solidarności, a jednak więcej mówi się o tacie i jego poświęceniu. Tymczasem moja mama też działała w opozycji antykomunistycznej i poświęciła więcej, ponieważ była w czasie stanu wojennego w zaawansowanej ciąży, którą na skutek stresów straciła.

Dlaczego twoim zdaniem rola kobiet w tych ważnych dla Polski zrywach narodowych jest pomijana?

Być może wynika to z tego, że w patriarchalnym modelu kulturowym, w jakim żyjemy, to mężczyzna jest tym walecznym bohaterem, który rusza do ataku. Kobiety same zaś nie robiły wiele, by odkłamać ten fałszywy wizerunek, nie upominały się o docenienie ich roli. Być może nie wychylały się przez skromność, a może dlatego, że same nie doceniał swojego udziału. Kobiety mniej chętnie niż mężczyźni wypinają piersi po medale za swoje zasługi, ponieważ nie traktują swojej działalności jako czegoś nadzwyczajnego. Uważają po prostu, że to był ich obowiązek, naturalna kolej rzeczy. Że tak trzeba było postąpić.

Być może wynika to także z faktu, że powszechnie za bardziej bohaterską uznaje się walkę z karabinem na barykadzie, niż działanie na zapleczu.

Tak, ponieważ to jest taki prosty przekaz. We wszystkich dodających otuchy powieściach historycznych bohater jawi nam się jako rycerz z mieczem, czy później - żołnierz z karabinem. W ogóle pierwszym skojarzeniem słowa walka jest walka fizyczna, a walka o przetrwanie dzieci, o pożywienie, o organizowanie całego zaplecza, jest mniej spektakularna. Choć przecież wymaga nie mniejszych poświęceń. Ile kobiet w trakcie powstania warszawskiego zginęło od niemieckiej kuli niosąc gar z zupą dla powstańców? To również jest bohaterstwo.

Czy planujesz kolejną książkę?

Oczywiście. Jest wiele kobiet, które zostały usunięte w cień i chciałabym o nich napisać. Myślę o tematyce II wojny światowej, ponieważ uważam, że powinniśmy się spieszyć, żeby porozmawiać z pokoleniem, które już odchodzi. Dla mnie liczy się przede wszystkim relacja ludzka, to co człowiek przeżył jest ważniejsze, niż najlepsze nawet opracowania, dlatego chciałabym porozmawiać jeszcze z bohaterkami z tamtych czasów.