Anna Sobańda: Czy to Kościół nauczył Polaków antysemityzmu?

Prof. Jacek Leociak: Tak ostro bym nie powiedział. Musimy bowiem rozróżnić pojęcia antyjudaizmu i antysemityzmu. Antyjudaizm to wroga postawa wobec Żydów, jako wyznawców judaizmu. I tą postawą Kościół niewątpliwie kierował się od samego początku. Kiedy w IV wieku cesarz Konstanty upaństwowił religię, ona w swoim rdzeniu miała antyjudaizm. Dlatego w swojej książce piszę o doktrynie bogobójstwa, która jest fundamentalna jeśli chodzi o rozpatrywanie postawy Kościoła wobec Żydów.

Ma pan na myśli oskarżanie Żydów o zabicie Chrystusa

Tak, o zabicie Chrystusa, czyli o zabicie Boga. A wracając do pani pytania, negatywna postawa wobec Żydów jest głęboko zakorzeniona w chrześcijaństwie. Postawa, która rodzi niechęć, wrogość, nienawiść i staje się podłożem do rozwoju antysemityzmu.

W książce „Młyny boże” pisze pan o postawie Kościoła wobec zagłady Żydów. Czy Kościół w sprawie holocaustu mógł zrobić więcej?

Oczywiście że tak. Kościół ma na swoim sumieniu wielkie zaniechanie, co nie znaczy, że poszczególni przedstawiciele Kościoła nie zrobili nic. W książce piszę o 60 księżach i siostrach zakonnych, którzy mają medale Sprawiedliwych. Mój surowy sąd o Kościele i jego zaniechaniach w sytuacji zagłady Żydów nie unieważnia wspaniałych, bohaterskich postaw części księży i zakonnic. Jeśli jednak mówimy o Kościele jako instytucji, to według mojej oceny, opartej na znajomości źródeł i historii zagłady, uważam, że papież, biskupi i księża mogli zrobić znacznie więcej.

Czyli nie zgadza się pan z tezą, że Pius XII milczał w kwestii holocaustu ponieważ uważał, że jego interwencja mogłaby pogorszyć sytuację Żydów?

To absurdalne tłumaczenie. Pius XII to w mojej książce i w moim myśleniu to szczególnie negatywna postać. Kunktator, hipokryta i człowiek głęboko mijający się z tytułem następcy Chrystusa. Milczenie Piusa XII przyniosło nieszczęście Żydom, nikogo nie ocaliło. Ocaliło wyłącznie własny, głównie finansowy interes Piusa i Watykanu. Chore, absolutnie niechrześcijańskie myślenie

W swojej książce przytacza pan jednak przykłady księży, którzy potrafili kształtować pozytywne postawy Polaków wobec Żydów

Oczywiście. Niestety Kościół stracił w czasie zagłady wielką szansę realnej pomocy dla prześladowanych Żydów. Zarówno przed wojną, jak i w czasie wojny Kościół był bowiem niekwestionowanym i często jedynym autorytetem. Są liczne dowody na to, że również Niemcy się z nim liczyli. Na poziomie lokalnym, parafialnym, każdy ksiądz miał ogromny autorytet i od niego w dużej mierze zależało, jak jego parafianie będą się zachowywać. Mamy potwierdzone w źródłach przykłady tego, że gdy księża jawnie i otwarcie apelowali o pomoc dla Żydów, ta pomoc realnie istniała, a Żydzi mieli większe szanse na ocalenie. Księża, którzy nic nie mówili, potwierdzali tym samym całą nazistowską propagandę i sankcjonowali zachowanie się nazistów wobec Żydów. Kościół miał ogromne możliwości wpływu. Sam piszę o kilku przypadkach, w których za sprawą apelu księdza, następowała bardzo wyraźna zmiana postaw Polaków wobec Żydów.

Dopiero w 1998 roku Kościół wydał dokument w którym wyraźnie potępiono antysemityzm. Dlaczego tak późno?

Bo młyny boże mielą powoli. Strasznie dużo czasu Kościołowi jako instytucji zajęło dojście do wniosku, że podczas II wojny światowej wydarzyło się coś bez precedensu. Długo nad tym myśleli, aż wymyślili. Już nieco wcześniej, czyli w 1965 w czasie II Soboru Watykańskiego, ogłosili przełomową deklarację o stosunku religii chrześcijańskiej do religii niechrześcijańskich i judaizmu i tam po raz pierwszy uchylono doktrynę bogobójstwa, sformułowaną w II wieku n.e. Proszę więc zauważyć, że mieliśmy do czynienia z 18 wiekami pogardy i nauczania, że Żydzi są mordercami Chrystusa. Trzeba było holocaustu, żeby pójść po rozum do głowy?

Pytanie, jak długo zajmie zmiana mentalności katolików.

Nie wiem. Na razie mało się w tej kwestii zmienia.

Jak obecnie ocenia pan postawę Kościoła wobec antysemityzmu?

Negatywnie. Kościół jest w dramatycznym kryzysie. Oszalały i ślepy na wszystko realizuje swoje partykularne, fantazmatyczne interesy. Dla Kościoła najważniejsze jest, żeby nie było in vitro i aborcji. A ten słabiutki głos niektórych hierarchów dotyczący uchodźców jest tylko wyjątkiem. Kościół głośno wali pięścią w stół jeśli chodzi o aborcję i ma śmiałość zwracać się wprost do parlamentarzystów z żądaniami, co mają uchwalić, a czego uchwalać im nie wolno. Tymczasem o uchodźców tak nie walczy. Poza tym jest dramatyczna przepaść między oficjalnymi deklaracjami, a faktycznymi zachowaniami. Nie tak dawno wydano oświadczenie episkopatu mówiące, że nacjonalizm nie jest chrześcijański. I co? Ile razy po wydaniu tego dokumentu faszyści odprawiali swoje czarne msze na Jasnej Górze? Ostatnia odbyła się miesiąc temu i Kościół nie widzi w tym niczego złego. To jest coś niebywałego, że na Jasnej Górze, o której papież Jan Paweł II mówił, że dopiero tam jesteśmy wolni, faszyści święcą dziś swoje sztandary. To niebywała hańba, która spada na Kościół polski.

Przeor z Jasnej Góry tłumaczy, że przyjmuje wszystkich

Jest to tłumaczenie kompromituje go jako człowieka i wyklucza go w ogóle z Kościoła jako osobę duchowną. To absolutny skandal. Panowie obradują, jeżdżą maybachami i niepokoją się tylko o los zarodków.

Czy taka postawa jest czymś charakterystycznym dla Kościoła w Polsce?

Nie jestem historykiem Kościoła europejskiego, ale wystarczy pobieżna obserwacja by zauważyć, o ile dogłębniej Kościół rozlicza się na przykład ze sprawy pedofilii w innych krajach. A polski Kościół lubi chlubić się tym, że to już 1052 lata chrztu, tymczasem to jest katastrofa. W tym czasie Kościół polski wychował na swoim łonie herezję i schizmę. Polski Kościół w swoim podstawowym rdzeniu jest herezją.

Dlaczego?

Ponieważ w większości jest narodowo - katolicki, czyli jest herezją wobec chrześcijaństwa i katolicyzmu, który jak sama nazwa wskazuje jest powszechny. Polski episkopat jest zdominowany przez narodowych katolików, a chlubne wyjątki wśród biskupów są bardzo nieliczne. Faktyczną głową Kościoła w Polsce jest ojciec doktor Rydzyk. To do niego pielgrzymują władze Rzeczpospolitej Polskiej. O niego zabiegają prezes rządzącej partii, premier, prezydent, ministrowie. To sytuacja bez precedensu, żeby jakiś zakonnik, nie pełniący żadnej innej funkcji, był faktyczną głową Kościoła.

A dlaczego schizma?

Schizma dokonuje się, ponieważ odmawia się posłuszeństwa papieżowi. W Polsce świeccy fundamentaliści katoliccy nie uznają przecież papieża Franciszka. Papież, gdyby do nas przyjechał, spłonąłby na przysłowiowym stosie. Uważają go za heretyka, a jeden z księży, całkiem niedawno modlił się o śmierć Franciszka. Przecież to jest postawione na głowie.

Ale ten nacjonalistyczny język kościoła do wielu Polaków przemawia

Oczywiście, bo tożsamość narodowo - katolicko - mesjanistyczno - martyrologiczno -heroiczna jest bardzo głęboko zakorzeniona w polskiej historii i cechuje znaczną część polskiego społeczeństwa.

Spotykam się z argumentami, że nacjonalizm to postawa pozytywna, bowiem charakteryzuje się miłością do własnej ojczyzny i troską o jej interesy.

Nie, to nie jest dobro. Nacjonalizm to mobilizowanie się w niechęci do wszystkich obcych. To rozpaczliwa próby definiowania tożsamości własnej przez wrogość wobec innych. Nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Do czego może doprowadzić podsycanie tych nacjonalistycznych postaw?

Do bardzo złych rzeczy, bowiem łatwo podsycać zło, trudniej mobilizować ludzi do dobra. Każdy z nas ma jakąś smugę cienia, nie jesteśmy ideałami. Problem polega na tym, żeby w człowieku i w społeczności ograniczać to zło, a wydobywać dobro. W tej chwili zaś mamy odwrotną sytuację. Akceptuje się zazdrość, nienawiść, resentyment, frustrację, niechęć i wrogość. Łatwo judzić ludzi przeciwko sobie, trudniej budować koalicję przy wszystkich dzielących nas różnicach. Tymczasem w Polsce obecnie ma być jeden model tożsamości, jeden model patrioty i jeden model Polaka. To niszczenie Polski.

Pana książka to kolejny głos mówiący o negatywnych zachowaniach Kościoła i Polaków wobec Żydów. Nie boi się pan zarzutów o czarną propagandę?

To tak jawny absurd, że aż trudno go komentować. Moja książka nie jest judzeniem, ani czarną propagandą. Ona różni się od innych książek dotyczących Kościoła czy holocaustu tym, że nie jest rozprawą naukową, a esejem. To bardzo osobista książka złożona z maleńkich tekstów z których każdy jest odrębną całością. Nie jest to szukanie czarnych stron, tylko moja wieloletnia praca badawcza, podczas której, przy okazji innych tematów, wynotowywałem i odkładałem na bok fiszki dotyczące postaw Kościoła wobec zagłady. To efekt moich archiwalnych wędrówek, a nie z góry założonej tezy że Kościół jest zły. Ja niczego nie wymyślam, wszystko oparte jest o źródła i fakty. Od siebie dodałem tylko interpretację tych faktów i emocje. Moje sumienie nie pozwoliłoby mi napisać, że Kościół zachował się cudownie, ponieważ historykowi nie wolno kłamać i powielać mitów.

Niektórzy twierdzą, że wywlekanie negatywnych zachowań Polaków wobec Żydów to „plucie” na własny naród. Czy nie lepiej byłoby skupić się tylko na bohaterskich czynach?

Odpowiadając na to pytanie, zadam inne, czy chcemy być dziećmi całe życie, czy chcemy dorosnąć? Dorosły człowiek widzi świat w całej jego różnorodności. Dziecko może wyobrażać sobie, że rodzice są idealni, ale jak dorasta, to widzi, że świat nie jest czarno biały i że ani rodzice, ani Polacy nie są aniołami. Jesteśmy zwykłymi ludźmi, są wśród nas kanalie, są bohaterowie, ale w przeważającej większości są ludzie zwyczajni, słabi i lękliwi. Niestety dzisiejszy system edukacji uczy dzieci wyłącznie bajek o polskim bohaterstwie. To amputacja pamięci historycznej i sumienia ludzkiego. To zbrodnia dokonywana na dzieciach i młodzieży w Polsce.

Jak temu zapobiec?

Poprzez mówienie prawdy o różnorodności i skomplikowaniu rzeczywistości. Dramatem jest sytuacja, kiedy chce się nam zamknąć oczy na historię. Obecnie gra toczy się o II wojnę światową i holocaust. Wyraźna jest tendencja budowania nowej historii holocaustu przez mówienie, że cały polski naród ratował Żydów. Premier naszego kraju oficjalnie powiedział, że Polska powinna mieć swój medal Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. To dowód absolutnej niekompetencji historycznej tego człowieka, on nie wie o czym mówi. To jest też dowód na profilowanie naszego myślenia.

Niektórzy uważają, że mówienie o grzechach Polaków, przekreśla nasze zasługi

To błędne myślenie. Jeśli mówię, że Polacy wydawali Żydów, to nie znaczy, że neguję fakt, iż Polacy Żydów ratowali. Ja 8 lat temu napisałem książkę dwa razy grubszą od „Młynów bożych”, traktującą o ratowaniu Żydów przez Polaków. Nikt przytomny nie może mi więc zarzucić, że neguję fakt, iż Polacy wobec Żydów potrafili zachowywać się właściwie.
Jest jeszcze jednak ważna kwestia, którą chciałbym podkreślić. Nieprawdą jest, że holocaust wydarzył się po to, żeby Polacy ratowali Żydów i informowali o tym świat. Niestety taki pogląd, takie aberracyjne myślenie dziś funkcjonuje. To niezwykły narcyzm Polaków, jesteśmy skupieni tylko na sobie. Holocaust to nie historia o tym, jak Polacy ratowali Żydów. Holocaust to historia o tym, jak Niemcy wyniszczyli 6 mln Żydów tylko dlatego, że byli Żydami. Polacy zjawiają się dopiero w jakimś momencie tej historii. Musimy walczyć z tym narcyzmem i egocentryzmem. Musimy sobie uświadomić, że Polacy nie są najważniejsi na świecie.

Jacek Leociak - polski literaturoznawca, historyk literatury, profesor nauk humanistycznych, pracownik Instytutu Badań Literackich PAN oraz Centrum Badań nad Zagładą Żydów