Anna Sobańda: Dlaczego poczuł się pan obrażony słowami z ostatniej kampanii wyborczej, że Polska leży w gruzach?

Jacek Hugo-Bader: Ponieważ to by znaczyło, że zmarnowaliśmy te dwadzieścia dziewięć lat, które minęły od polskich przemian, a które ja uważam za coś szczególnego, znakomitego, coś najlepszego, co spotkało nas w historii Polski XX wieku. Dokonaliśmy bezkrwawej, pięknej rewolucji, która wreszcie była zwycięska i na dodatek nie pociągnęła za sobą oceanu krwi. Jako młody człowiek pochłaniałem wręcz książki o Zośce, Parasolach i innych bohaterach powstania warszawskiego, a teraz, kiedy jestem starym facetem myślę sobie - matko, jak można było utracić takie dzieci? Dlaczego nasi dowódcy, kiedy już wiedzieli na pewno, że dalsza walka nie ma żadnych szans, nie skapitulowali? Czy pani wyobraża sobie, jak piękna byłaby Warszawa, gdyby Niemcy jej nie zrujnowali? Czy ten kraj nie wyglądałaby inaczej, gdyby ci wszyscy chłopcy i dziewczęta nie zginęli? Straciliśmy wszystko, co mieliśmy najlepszego.

Dziś, głównie wśród młodego pokolenia, znów pojawia się tęsknota za przelewaniem krwi za ojczyznę

Bo już nawet rodzice młodego pokolenia nie pamiętają wojny. Tylko dziadkowie ją pamiętają, ale dziadków się nie słucha. Młodych ludzi myśl o wojnie nie przeraża, a mnie tak. Dlatego uważam, że rewolucja mojego pokolenia, z której jestem bardzo dumny, była czymś nadzwyczajnym i od niej zaczęły się najpiękniejsze czasy dla Polski. Od bitwy pod Wiedniem nie mieliśmy w naszej historii lepszego okresu. Nie oznacza to jednak, że nie bywało pod górkę. Pokolenie, które zaczęło władać krajem po przemianach popełniło liczne błędy, ale nie można powiedzieć, że Polska, którą oni zbudowali to syf i ruina z tektury, plastmasy i dykty. Nic podobnego. Tak może bredzić tylko ten, kto nie wychyla nosa z hotelu sejmowego. Ja bardzo głęboko wierzę w to, że ci politycy, którzy tak mówią, nie jeżdżą pociągami, z ludźmi nie gadają, nie widzą tego kraju. U mnie nie ma miesiąca, żebym gdzieś w Polskę nie pojechał. Jak wymyślam sobie, że przeprowadzę wywiad, to najlepiej z kimś ze Świnoujścia.

Dlaczego?

Żeby się przejechać, wyrwać z Warszawy, zobaczyć ten kraj. Kiedy jadę drogą, dla mnie nowo odkrytą, prowadzącą wzdłuż zachodniej granicy do Szczecina to myślę sobie, kurde jechałem tędy dwa miesiące temu i jeszcze jej nie było, a teraz nią mknę. I jestem szczęśliwy i dumny, bo to mój kraj zbudował.

W książce zrobił pan audyt historii sprzed dwudziestu kilku lat. Faktycznie wyszło panu z niego, że ta nasza Polska jest taka wspaniała?

A widzi pani i z tym mam straszny kłopot. W wielkich liczbach, wyszło nam na plus, bo nieprawdą jest, że Polska jest krajem z dykty. Natomiast w małych liczbach, kiedy przyglądam się opowieściom jednostkowym, rodzinnym, małżeńskim, to bardzo często źle to wygląda. Wielu ludziom się nie powiodło. Pamiętam, że jako młody reporter, na początku naszych przemian uważałem arogancko, że mamy rewolucję, a ona przecież kosztuje, bo jest specjalistką od zadawania bólu i ran - no to musi boleć, kosztować, ofiary muszą być... Uważałem, że jak nie przelewamy krwi, to już jest super. Byłem zachwycony polskimi zmianami.

Ale zmienił pan zdanie?

Teraz zobaczyłem, że te ofiary były za duże, za dużo nas to kosztowało. Na moich oczach padały PGRy. Myślałem wówczas - no padają skurczybyki, symbole komunizmu, kij im w oko, niech padają, bo to polskie kołchozy. Wiele razy wówczas słyszałem „nie przejmuj się Jacek, to jest stare pokolenie, zdemoralizowane przez komunizm, oni wymrą, a ich dzieci sobie poradzą”. Teraz, pisząc „Audyt” pojechałem w te same miejsce, które odwiedziłem wówczas, szukałem tych samych ludzi. I okazało się, że to co kiedyś słyszałem, było kłamstwem, bo jak ten nieszczęśnik, który pracował w PGRze umrze, to wcale nie oznacza, że jego dziecko sobie poradzi. Jedyne bowiem, czego on to dziecko nauczył, to bezradności, ewentualnie sztuki korzystania z pomocy społecznej.
Poza tym nie miałem wówczas świadomości, iż jedna trzecia PGRów była dochodowa. Nie wiem, jakim cudem ukryto przede mną ten fakt, bo ja wówczas bardzo rzetelnie przygotowałem tekst na ten temat, chodziłem od jednego mędrca do drugiego i nikt mi o tym nie powiedział.

Co by pan zrobił z tą wiedzą?

No jak to co? Zrobiłbym awanturę, pytałbym, dlaczego zamykają te, które są dochodowe. Tymczasem mówiło się wówczas, że to taki syf, że nic tylko zaorać. A tymczasem okazało się, że nic podobnego. Poznałem fantastycznych kierowników PGRów, którzy trzymali to wszystko w garści. Dlaczego więc zlikwidowano te rentowne? Tylko dlatego, że były państwowe? Co z tego. Szpitale też są państwowe, podobnie jak kopalnie i wiele innych instytucji.
Zamknięto więc wszystkie PGRy, a w miejscowościach, w których istniały, słabo jest do dzisiaj. Szczytem osiągnięć młodych jest wyjechać za granicę do roboty. Polska nie zatroszczyła się o tych ludzi. Takich porzuconych, ofiar tych naszych przemian jest dużo.

Czy dziś Polska troszczy się o nich lepiej niż na początku lat 90tych?

Mamy dziś nieźle rozwinięta pomoc społeczną, ale fakt, iż można żyć z pomocy społecznej to nie jest żadne rozwiązanie. W gminie Szczecinek na przykład trzecia część budżetu idzie na to, i to jest najgorszy wariant wydawania publicznych pieniędzy, którego jedyną zaletą jest to, że szczęśliwie ludzie nie umierają z głodu. Mamy więc dobrze rozwinięty system pomocy, ale krzywdy po drodze wyrządzono sporo. Ja nie miałem tej świadomości. Byłem tak zachwycony przemianami, że wielu rzeczy nie widziałem.

Pana zdaniem dało się tych ofiar uniknąć?

Myślę, że tak. Nasi ekonomiści mogli się bardziej postarać. Wiem na przykład, kto tak strasznie naciskał, żeby zlikwidować PGRy co do jednego. To był Lech Wałęsa i minister gospodarki Janusz Lewandowski. A wystarczyłoby, żeby znaleźli się inni mądrzy koledzy, którzy powiedzieliby „panie prezydencie, skoro część PGRów jest dochodowa, to dlaczego je likwidować?” Ale oni się tym nie przejmowali, byli bezwzględni, nie mieli ludzkiej wrażliwości.

Jak bohaterowie „Audytu” oceniają wejście Polski do Unii Europejskiej?

Polski rolnik jest mistrzem świata w biadoleniu. Tymczasem rolnicy są największymi beneficjentami naszego wejścia do UE choć zrzędzą na ten temat najgłośniej i najczęściej. Ja już jednak przywykłem, taka ich natura. A wracając do Unii, to nic lepszego nie mogło nas spotkać. Wystarczy spojrzeć na to, jaki procent tego, cośmy w ostatnich latach pobudowali, pobudowaliśmy z pieniędzy, które nam ofiarowano. My powinniśmy być wdzięczni, że te bogate kraje chciały się z nami tymi pieniędzmi podzielić. Zrobili to oczywiście również w swoim interesie, ponieważ chcieli mieć spokojnego, zrównoważonego, stabilnego i patrzącego z nadzieją na pomyślną przyszłość sąsiada.

Dlaczego w pana książce przeważają historie ludzi, którym się nie powiodło?

Ponieważ zadaniem reportera jest opisywanie zjawisk, głównie tych negatywnych. Reporter powinien zajmować się rzeczami, które nie działają, jeździć tam, gdzie komuś dzieje się krzywda. Jego rolą jest sprawdzić, dlaczego źle się dzieje, bo być może uda się pomóc, coś naprawić, albo opisać jakiegoś drania, który na to zasługuje. Reporter jeździ do złych spraw, trudnych spraw, raczej nie opisuje konkursów piękności. To zawód użyteczności publicznej, który służy temu, by, mówiąc górnolotnie, świat stawał się lepszy.

Pisze pan, że „Audyt” jest przede wszystkim o wykluczonych, osobach z ławki rezerwowej. W początkach lat 90 wykluczeni, to byli głownie ci, którzy nie poradzili sobie z przemianami

Często nazywamy ich ofiarami polskich przemian. Przykładem tego może być jedna z moich bohaterek, która porwała dziecko w Ostrowcu Świętokrzyskim. Niebywała historia, na obie rodziny spadło coś jakby klątwa, a wszystko zaczęło się od przemian, których pani Wiesia nie udźwignęła. Ona była ofiarą reformy Balcerowicza, w PRLu jej interes kwitł, a po przemianach runął i jedyne co do jej prowincjonalnej, biednej, skołatanej głowy przyszło, to porwać dziecko najbogatszego mieszkańca miasta.

Kim są wykluczeni dziś?

Dziś wykluczenie to często wybór życiowy. Mamy obecnie w Polsce trzydzieści parę tysięcy ludzi bezdomnych, z czego całkiem duży procent to ludzie bezdomni z wyboru. Znam bezdomnych, którzy mają domy i mogliby chodzić do pracy, bo mają świetne zawody. Poza tym, w każdym społeczeństwie jest grupa ludzi całkowicie bezradnych. Fajnie jeśli w kraju znajdą się ludzie dobrzy i rozumni, którzy takich, którym się nie wiedzie, wesprą, zbudują noclegownię, jadłodajnię, dziennikarze zaś muszą o tym pisać. Mówi się, że dziennikarze to hieny, bo wszędzie szukają dramatu i nieszczęścia, krwi, potu, łez i przemocy, ale naszym obowiązkiem jest o tym pisać, wskazywać, gdzie jest coś do naprawy. O konkursach piękności możemy pisać, a o tym po prostu musimy

Pisze pan więc, że tylko w bardzo wyjątkowych sytuacjach reporterowi wolno wcielać się w kogoś innego, udawać.

Tak uważam. Musi być bardzo poważny powód ku temu, żeby robić reportaż wcieleniowy, w którym reporter udaje kogoś innego.

Udaje, czyli oszukuje

Tak, to wszystko oparte jest na jakimś oszustwie. Ludzie nie wiedzą, z kim mają do czynienia, że ten przebieraniec to reporter. Tego nie wolno więc nadużywać, ale są bardzo szczególne przypadki, kiedy po tę metodę wolno sięgnąć. Są jednak reporterzy, tak jak Wojtek Jagielski, którzy uważają, że w ogóle nie można tego stosować, że to przebieranki, które są robione tylko dla picu. Ja się z nim nie zgadzam, bo uważam, że są przypadki, w których ta metoda jest dozwolona. Ale tylko wtedy, gdy inaczej nie można, czyli tak jak w przypadku reportażu o Charliem. Inaczej, jak od wewnątrz świata ludzi bezdomnych nie da się opisać. Nie napisałbym takich tekstów, gdybym nie udawał jednego z nich.

Jak długo udawał pan bezdomnego?

Przez miesiąc mieszkałem z panem Piotrusiem na klatce schodowej, spaliśmy pod jedną kołdrą. Pan Piotruś nie wiedział, kim jestem, byliśmy kuplami, żulami, łachami. Moje udawanie trwało jednak tylko do momentu, kiedy to ja chciałem, by pan Piotruś opowiedział mi o sobie. Wówczas już musiał wiedzieć, z kim rozmawia. Powiedziałem mu wtedy, Panie Piotrusiu, ja jestem przebierańcem, dziennikarzem, przefarbowanym lisem ale tylko po to żeby być bliżej was, udawałem, a teraz chciałem zapytać, o pana historię.

Jak zareagował?

Nawet nie odpowiedział. Przeszedł nad tym do porządku dziennego, bo dla niego już byłem jakby jednym z nich, nie było żadnego lęku w jego oczach. Byliśmy tak zakolegowani, że ta moja przemowa nie zrobiła na nim wrażenia.

Kontynuacja Charliego jest bardzo optymistyczna, spotkało pana wiele przyjemnych sytuacji

Bo ludzie są dobrzy. Reportaż z Charliem robiłem dwa razy, bo chciałem zobaczyć, czy coś na przestrzeni lat się zmieniło.

Co pan zaobserwował?

Za pierwszym razem, czyli w początku lat 90 ludzie byli przerażeni widokiem bezdomnych. W PRLu bowiem władza takie osoby, za przeproszeniem, kitrała, gdzieś chowała, wstydliwie pakowała do domów opieki, a więc więziła, bo byli kiepskim materiałem propagandowym. Nie łazili po ulicach. Pojawili się nagle po przemianach i wzbudzali przerażenie, bo trzeba przyznać, że często wyglądają przerażająco. Są brudni, śmierdzący, zasikani, często pijani, wyrażają się wulgarnie. Kiedy siadałem na ławce na pełnym ludzi przystanku autobusowym, ławka momentalnie robiła się pusta. Ludzie się bali, żebym czegoś od nich nie chciał, nie prosił o złotówkę, nie dotknął, nie zaraził świerzbem, grypą, motylicą wątrobową...

Jak jest teraz?

Dzisiaj normalsi zupełnie inaczej traktują bezdomnych. Są dla nas przezroczyści, nikt przed nimi nie ucieka, ale nikt ich też nie zauważa, są jak powietrze

Co jest gorsze, być przerażającym, czy przezroczystym?

Chyba bycie przerażającym było przyjemniejsze. Bycie nikim, zerem, szybą, to straszne uczucie.

Ciąg dalszy Charliego, czyli reportaż wcieleniowy w którym udawał pan czarnoskórego na Marszu Niepodległości w 2016 roku wywołał prawdziwą burzę

Ta cała draka była zupełnie niezamierzona. Nikt wówczas nie miał wiedzieć, że ja coś takiego zrobiłem, potrzebowałem zakończenia do rozdziału książki, która miała ukazać się półtora roku później. Tymczasem, kiedy mnie tam napadli i zrobiła się awantura, jakieś dziewczyny sfotografowały to całe zajście, potem wrzuciły to na Facebooka i ktoś mnie rozpoznać. Ot i cała opowieść.

Ucharakteryzował się pan nie mając na celu zrobienia z tego reportażu?

Tak. To miał być reportaż ale nie miał on ukazać się wtedy, tylko dopiero teraz, w tej książce. To miał być ostatni rozdział opowieści o Charliem. Tymczasem afera wybuchła już wieczorem 11 listopada 2016. Musiałem się więc wytłumaczyć i napisałem felieton. Zrobiła się awantura, pojawiły się oskarżenia o rasizm. To osobliwe, bo dostałem wpierdol i od prawaków i od lewaków. Od prawaków za to, że sprofanowałem ich święto, zrobiłem prowokację, a to był ich zdaniem marsz miłości. A od lewaków za to, że malowanie twarzy na czarno to przejaw rasizmu.

Dlaczego pan to zrobił?

Na pewno nie dla hecy. Uważam, że wykonałem dobrą, dziennikarską robotę i jestem z tego dumny. Chciałem poczuć, jak to jest być takim kimś. W Polsce.
Mam kolegę, który ma firmę fonograficzną i pech chciał, że w listopadzie przyjechała do niego grupa z Jamajki, czterech chłopaków z gębami czarnymi jak noc listopadowa. I wie pani, co on zrobił? Błagał ich, żeby 11 listopada nie wychodzili z hotelu. Ja nie chcę żyć w kraju, w którym ludzie nie mogą wyjść na ulicę, bo jest jakieś święto. Co będzie dalej? Wymyślą taki miesiąc, w którym Czarni nie mogą wychodzić na ulicę? A później może wybudują im getto, w którym będą sobie siedzieć? To jest bardzo zły kierunek. Ja kocham ten kraj i chcę, żeby każdy czuł się w nim dobrze, bez względu na to, jak wygląda, czym się zajmuje, jakie ma poglądy, wyznanie.
Tymczasem moje spotkanie autorskie w miejskiej bibliotece w Sokołowie Podlaskim zostało odwołane, ponieważ w tej miejscowości rządzi opcja prawicowa.

Czyżby cenzura?

Na to wygląda. To może się wydawać błahostką, ale mnie to przeraża, bo za chwilę oni wydadzą zarządzenie, żeby z tej publicznej biblioteki wycofać takie gazety, jak „Newsweek”, „Polityka” czy „Wyborcza”, a z księgozbioru wykluczą pewnych autorów i każą ich książki schować w piwnicy. A jak pani bibliotekarka powie, że w piwnicy już nie ma miejsca, to każą je spalić. A wie pani co znaczy palenie książek? Heinrich Heine powiedział „Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.” Dlatego bardzo niepokoją mnie te rzeczy. Nie! To stanowczo za mało powiedziane: to mnie przeraża.

„Audyt” to reportaż społeczny, „Skrucha” była bardziej polityczna, o czym będzie zatem trzecia część zapowiadanej przez pana trylogii?

Tego nie mogę zdradzić, bo jak pani zapewne wie, w naszej profesji się kradnie jak cholera. Publicznie chlapnę, o czym będę pisał, a później ktoś inny napisze taką książkę. Wiele razy już się z czymś takim spotkałem, więc wolę o tym nie mówić. Zanim jednak dokończę tę trylogię, mam w planach dwie książki o Rosji, a dokładnie o Syberii, bo ona najbardziej mnie pociąga.

Jacek Hugo-Bader — reporter "Gazety Wyborczej". Uwielbia Rosję i byłe kraje Sojuza, w których w sumie spędził prawie cztery lata. Na rowerze pokonał całą Azję Środkową, pustynię Gobi, Chiny, Tybet, a jezioro Bajkał przepłynął kajakiem. Autor zbioru reportaży "Biała gorączka" (Nagroda im. Arkadego Fiedlera „Bursztynowy Motyl” 2010), "Dzienniki kołymskie" oraz książek "Długi film o miłości", "Powrót na Broad Peak", "W rajskiej dolinie wśród zielska", nominowanej do Nagrody Literackiej NIKE. Dwukrotnie uhonorowany nagrodą Grand Press i głównymi nagrodami Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Lauerat nagrody MediaTory 2016 w kategorii AuTORytet. Jego ostatnia książka "Skucha" została nominowana do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej oraz do Nagrody Literackiej Nike, a także została nagrodzona przez Magazyn Literacki Książki jako najlepsza książka maja 2016 oraz najlepsza książka roku 2016.