STANISŁAW BEREŚ: W "Śmierci w bunkrze" napisał pan: "Babka, dziadek, ojciec nie byli potworami ani degeneratami", ale przecież wiemy, że przynajmniej jedno z nich popełniało zbrodnie wojenne, a pozostali przymykali na to oczy. Co się zatem stało, że człowiek kochający swoje dziecko i rysujący dla niego piękne obrazki w pewnym momencie zaczął mordować niewinnych ludzi. Co zmieniło go w zbrodniarza?
MARTIN POLLACK: Właśnie tego nie wiem. Nawet po napisaniu tej książki nie mam odpowiedzi i jest to dla mnie bardzo bolesne. Właśnie po to ją pisałem, żeby się tego dowiedzieć. I dalej nie wiem. Jedno jest pewne - to nie były potwory ani ludzie psychicznie chorzy! Wtedy to wszystko byłoby o wiele łatwiejsze do zrozumienia. Ale nie, to byli normalni, zwykli ludzie. Oni w sposób najzwyczajniejszy na świecie funkcjonowali w swoich rodzinach. Mój ojciec był czułym kochankiem mojej mamy oraz kochającym mnie bardzo tatusiem, z drugiej jednak strony funkcjonował jako gestapowiec. Jak on to łączył? Ja tego panu nie powiem, nie wiem.

W pana książce znajdujemy scenę, kiedy pana ojciec, jako dowódca Einsatzkommando, otrzymał polecenie zabicia zakładników schwytanych w czasie Powstania Warszawskiego. On nie musiał tego zrobić, bo wiedział już, że jego oddział następnego dnia wyrusza do Słowacji, ale jednak ich rozstrzelał. Bez wątpienia wiedział też, że są to ludzie niewinni, przypadkowi. Myślę, że chyba to jest dla pana największym problemem?
Tak, to było zupełnie niepotrzebne. Mój ojciec mógł powiedzieć: "Idźcie do cholery!" i cześć. Nic by się nie stało. Nie mógł tych zakładników wziąć do Słowacji, bo to był niepotrzebny bagaż. Więc co można było zrobić? Powiedzieć: "Idźcie do domu" albo ich zabić. Dla mojego ojca jedynym rozwiązaniem było zabić. I tego ja nie rozumiem, nie mogę pojąć. Jak normalny człowiek, który kochał mnie i matkę, mógł tak postąpić?

W tej książce podjął pan wysiłek, żeby zrozumieć motywy działania swojego ojca esesmana, ale po jej ukończeniu nadal pan nie wie. Pisząc książkę o Halsmanie, chciał pan się dowiedzieć, czy to on zamordował swego ojca. I chyba też nadal pan nie wie. Czyli tak naprawdę nie można odkryć tajemnic przeszłości?
Tak.

W czasie lektury zastanawiałem się, co by mnie na pana miejscu najbardziej niepokoiło i intrygowało. Pewnie to, że mam te same geny, tę samą krew co mój ojciec, więc może drzemie we mnie ten sam bakcyl zbrodni. Stąd pytanie: czy chciał pan wytropić w sobie ten gen, by go unieszkodliwić?
Czasem zadaję sobie pytanie: co ja bym wtedy zrobił? Jak bym postąpił w tym czasie na jego miejscu? Nie mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że na pewno takiej rzeczy nigdy bym nie zrobił, że okazałbym się lepszy. Nieraz faktycznie się zastanawiam, czy mam coś z mojego ojca. Na pewno posiadam jego geny i krew. Ale co to znaczy? Ja się staram zachowywać zupełnie inaczej.

Wiem, że z ojcem dzieli pan pasję gór. I pewnie więcej takich wspólnych rzeczy by się znalazło. Co jeszcze dałoby się wymienić?
Oczywiście ta miłość do gór. Ale zapewne są jeszcze jakieś inne rzeczy. Na przykład zachowania w pewnych sytuacjach wobec ludzi. Moja babcia zwróciła mi na to uwagę i była z tego dumna, że zachowuję się jak ojciec. Byłem wtedy dzieckiem, więc trudno mi to oceniać.

Próbuję sobie wyobrazić, jak to jest, kiedy człowiek się dowiaduje, że własny ojciec jest zbrodniarzem wojennym? Jak się z tym żyje? Czy to jest taki ciężar, który powoduje, że budzimy się w nocy zlani potem?
Powiem panu, że zawsze dość spokojnie z tym żyłem. Po prostu wiem, jak jest, i nie mam poczucia winy. Wiem też, kim sam jestem. Czuję tylko odpowiedzialność, a może raczej ciężar, że urodziłem się w takiej rodzinie, co sprawiło, że napisałem taką książkę.

Przyznam, że tego sylogizmu nie rozumiem: nie czuję się winny, ale czuję odpowiedzialność. Przecież pan nikogo nie mordował.
Nie, ale jakaś odpowiedzialność na mnie spoczywa.

W sensie zbiorowym?
Tak.

Pan o tym mówi i pisze. Ale Austriacy niechętnie o tym mówią - przynajmniej tak było przed aferą Kurta Waldheima...
Nie można powiedzieć, że u nas w ogóle na ten temat się nie mówiło i nie pisało. Bardzo wielu młodych pisarzy i historyków się tym zajmuje, choć generalnie Austria tkwi w błędnym przekonaniu, że jej rachunek sumienia nie obowiązuje. Teraz się to nieco zmieniło.

A dlaczego tak jest? W Niemczech młode pokolenie z zaciekłością oskarżało swoich ojców o zbrodnie wojenne i odchodziło z domów. Austriacy takiej łaźni nie przeszli. Choć pan z bratem nie odpuściliście ojczymowi...
Tak, i bardzo wielu tak robiło.

Czy to si odbywało po cichu w domach, czy publicznie?
Publicznie też to robiliśmy, choć nie na tę miarę co Niemcy. Alianci oświadczyli, że Austria była pierwszą ofiarą hitleryzmu, więc my przyjęliśmy to z ulgą: jesteśmy ofiarą, a nie oprawcą. Jesteśmy główną i pierwszą ofiarą hitleryzmu. No bo tak rzeczywiście było. To był akt agresji ze strony Niemiec, ale większość Austriaków witała hitlerowców entuzjastyczne.

Osiemdziesiąt procent Austriaków chciało tej agresji...
Tak, akt agresji przyjęto z wielką chęcią. A potem, już po wojnie, królowała polityka, że jesteśmy ofiarą Hitlera. Dlatego też oficjalna Austria nie przyznaje się do mojej książki. Oczywiście odbyły się procesy antynazistowskie w Austrii, ale potem władze austriackie oświadczyły, że koniec i gruba kreska. Nie możemy tego dalej robić - argumentowano - bo potrzebujemy tych ludzi. Faktycznie, bez tych nazistów ciężko byłoby coś zrobić po wojnie. Widzę to nawet w mojej własnej rodzinie, w małym mieście Amstetten. Potrzeba było wielu wykształconych nazistów, prawników, lekarzy, techników. Wśród nazistów ich nie brakowało.

Intelektualizm trudno pogodzić z antysemityzmem. Zauważyłem, że wiele uwagi poświęcił pan dociekaniom, czy pana ojciec był antysemitą. I wygląda na to, że nie ma takiego dowodu, choć badał pan to bardzo uważnie.
Podejrzewam, że mój ojciec nie był antysemitą. Pochodził z części Austrii, gdzie było mało Żydów. Poza tym oni mieli tam innego wroga - Słoweńców. W mojej rodzinie był jeden pół-Żyd, niejaki Gwido, którego zdążyłem jeszcze poznać. Wszyscy go bardzo dobrze traktowali, był członkiem rodziny przed wojną, w czasie wojny i po wojnie. To naturalnie czysta schizofrenia. Znalazłem dokumenty i zdjęcia potwierdzające, że mój ojciec spotykał się z nim w domu dziadka w czasie wojny. Spotykali się tam i razem pili. A ojciec był już w tym czasie w SS i w gestapo. Nie ma tu żadnej logiki.

A czy to oznacza, że pana ojciec nie był zaczadzony nazizmem, tylko wykonawcą poleceń zwierzchników? Może nie był opętany ideologią?
Mam wątpliwości. Ojciec, mając już 20 lat, wstąpił do partii, a to nie był wtedy żaden powód do chwały. Rok później był już w SS. A potem on i dziadek parę razy siedzieli w więzieniu i w obozach za przynależność do partii, co było wtedy jeszcze zakazane. Więc oni chyba jednak byli ideowymi nazistami. Nie robili tego dla kariery, bo wtedy jeszcze na tym się kariery nie budowało.

W jednym z wywiadów wyznał pan, że napisawszy "Śmierć w bunkrze", stracił pan rodzinę.
Napisanie tej książki naprawdę było zniszczeniem mojego dzieciństwa. To sprawa trudna i bolesna, bo miałem bardzo dobre dzieciństwo, choć przypadło na ciężkie lata po wojnie. Byłem z dziadkiem i z babcią, którzy bardzo mnie kochali, więc wspominam to z sentymentem. Ale pisząc tę książkę, musiałem zniszczyć te wspomnienia. Niestety...

Ale zrobił to pan dlatego, że doszedł do wniosku, iż to było robaczywe, fałszywe i podszyte hipokryzją? To było głównym impulsem? Dążenie do czystości sytuacji czy coś jeszcze?
Obiektywnie oni bardzo mnie kochali i miałem dobre dzieciństwo. Oczywiście jedno wiąże się z drugim, ale ja nie wiem, dlaczego to zrobiłem. Po prostu postanowiłem, że muszę zrobić porządek i powiedzieć, jak było. Nie mogę pisać o rodzinie i milczeć o moim wychowaniu i jak to się stało, że jestem tym, kim dziś jestem.

Zastanawiam się nad pańskimi relacjami z ojczymem. To zresztą wzruszający wątek. Pan go kochał i szanował, a mimo to wraz z bratem urządzaliście mu dzikie sceny o jego współpracę z nazizmem. Ojczym nie był zbrodniarzem, ale był nazistą. Nie mordował, lecz wspierał. To było do wybaczenia?
No tak.

Ojczymowi pan wybaczył, ale ojcu nie był pan w stanie?
Mój ojczym w stosunku do mnie wspaniale się zachował. Nigdy nie dał mi odczuć, że nie jestem jego dzieckiem. To była dla niego trudna sytuacja, bo ostatecznie mój ojciec miał romans z jego żoną, a moją matką. Kiedy się urodziłem, była jeszcze żoną ojczyma. Mimo to po śmierci mojego ojca przyjął ją z powrotem, znowu się z nią ożenił i nigdy nie miałem poczucia, że nie jestem jego synem. Mam do niego wielki szacunek, choć politycznie był nazistą. Nie w tym stopniu co mój ojciec, bo był już za stary na służbę w Wehrmachcie.

Rozmawiam z panem w języku polskim, więc trudno nie zapytać, czy odkrycie własnego pochodzenia ma związek z tym, że podjął pan studia w Polsce?
Tak, oczywiście. Pragnąłem poznać Polskę, choć moja babka nalegała, żebym studiował germanistykę. Piękna jest literatura niemiecka i wspaniali są Goethe oraz Schiller, ale ja szukałem czegoś innego. Już mając 19 lat, wiedziałem, że muszę odejść od ideologii pogardy i myślenia panującego w mojej rodzinie, że inne narody, takie jak Żydzi, Polacy i Czesi, są mniej warte, a ich obywatele to podludzie...

Kiedy wyjeżdżał pan do Polski, babka rzuciła charakterystyczne zdanie: "Nie daj Boże, jeszcze jakąś dziewczynę stamtąd przywieziesz". To ciekawe: babka była antysemitką i nazistką, ale jej wnuk, zrodzony z tej samej krwi, nie jest. Co się stało?
Nie sądzę, abyśmy w Austrii mieli antysemityzm we krwi. To kwestia wychowania i socjalizacji. Wychowywałem się w domu dziadków, ale potem znalazłem się w internacie. Była to bardzo liberalna szkoła i to mnie uratowało. Miałem dużo szczęścia.

Czytając "Śmierć w bunkrze", zauważyłem pana irytację, że zbrodniarze wojenni żyją dziś sobie normalnie, uważając, że nic się nie stało. No właśnie, ale co z tym zrobić? Jak rozliczyć?
I w Austrii, i w Niemczech zrobiono rozliczenie. Ale tylko częściowo, nie do końca, i z tym walczymy do dziś.