TOMASZ STAWISZYŃSKI: Chińska kultura kojarzy się przede wszystkim z taoistycznymi mędrcami zgłębiającymi prawidła zarządzające wszechświatem, Konfucjuszem i jego sentencjami o dobrym życiu, starożytną księgą I-Cing odsłaniającą tajemnice przyszłości. Ale w XX wieku do tych szlachetnych tradycji, w których centralne miejsce zajmują pojęcia mądrości i cnoty, dołączyła bezduszna, krwawa ideologia totalitarna.
JUNG CHANG: Totalitaryzm to rzeczywiście nowe zjawisko. Zostało one narzucone chińskiemu społeczeństwu. Trzeba jednak powiedzieć, że oprócz wielu wspomnianych przez pana dobrych tradycji, w Chinach przetrwało również sporo tradycji złych. Należy do nich głęboko zakorzenione w chińskiej kulturze okrucieństwo. Na przykład popularna jeszcze do niedawna tradycja wiązania kobiecych stóp łączy się z łamaniem kości śródstopia i niewyobrażalnym bólem. Pod rządami Mao okrucieństwo przybrało kolosalne rozmiary.

Czytając zawarte w biografii Mao fragmenty jego wczesnych dzienników, miałem wrażenie, że pobrzmiewają w nich nuty jak najbardziej zachodnie. Niektóre zdania są jakby żywcem wyjęte z pism Fryderyka Nietzschego, Maksa Stirnera czy Otto Weiningera. Oni wszyscy umieszczają ego w centrum uwagi: "ja jestem prawem i sędzią wszystkiego"…
JUNG CHANG: Kiedy Mao w wieku 24 lat spisywał te swoje wczesne myśli, nikt w Chinach nie głosił podobnych tez. Bo przecież nie mają one wiele wspólnego z chińską mentalnością. Na przykład w konfucjanizmie to inni ludzie są na pierwszym miejscu, cesarz ma się o nich troszczyć, ma im służyć. Właśnie dlatego Mao szczerze nienawidził konfucjanizmu, a jego wielkim marzeniem było całkowite zniszczenie tej tradycji. Wie pan, Chińczycy są również niezwykle pragmatyczni, a pragmatyzm niekoniecznie musi być czymś jednoznacznie pozytywnym. Bo z jednej strony przyczynił się oczywiście do współczesnego sukcesu ekonomicznego, a z drugiej strony bardzo często prowadził do spolegliwości i oportunizmu. Ludzie nie chcą nadstawiać karku, udzielać się w polityce, walczyć o wolność słowa. Słowem, nie chcą brać losu we własne ręce.

Wydaje się zatem, że istnieje jakiś związek również pomiędzy pragmatyzmem i totalitaryzmem. Biorąc pod uwagę, że współczesne kultury europejska i amerykańska są nader pragmatyczne - brzmi to niepokojąco.
JUNG CHANG: Ani pragmatyzm kultury amerykańskiej, ani tym bardziej europejskiej nie dorównują pragmatyzmowi Chińczyków. Mao bardzo często brał sobie za ofiarę jakiś segment społeczeństwa, upewniając się przedtem, że reszta obywateli nie pospieszy z pomocą. I rzeczywiście rzadko się zdarzało, żeby ktokolwiek kiwnął palcem - chyba że coś strasznego przytrafiło się jemu samemu albo najbliższej rodzinie. Tak więc totalitaryzm mógł kwitnąć. Myślę jednak, że Chińczycy nie zasłużyli sobie na Mao. Choć faktem jest, że nie występowali przeciwko niemu, kiedy sięgał po władzę.

To dziwne, że się mu nie sprzeciwiali... Carl Gustav Jung powiedział kiedyś o Hitlerze, że nie mógłby on istnieć bez swojego społeczeństwa, bez ludzi, którzy wynieśli go na szczyty władzy. Żywił się ich uwielbieniem, ich bezwarunkowym poparciem. Gdyby nie ono, przekonywał Jung, Hitler byłby nikim - zaledwie pustą, pozbawioną jakiejkolwiek osobowości kukłą. Czy można to stwierdzenie odnieść również do Mao, czy też był on zupełnie innym typem dyktatora?
JUNG CHANG: To zupełnie inna, nieporównywalna sprawa. Mao doszedł do dyktatury przy pomocy środków wojskowych - uzyskał pomoc wojskową od Stalina i tak naprawdę podbił Chiny. W pewnym sensie narzucił siebie Chińczykom. A raczej: to Stalin narzucił go Chińczykom. Zanim nastał Mao, panowała dyktatura, ludzie mieli przetrącone kręgosłupy, byli nieprzyzwyczajeni do jakiegokolwiek sprzeciwu. Większość Chińczyków biernie przyglądała się, jak Mao zdobywa władzę. Jednak gdyby ludzie mogli głosować, Mao nigdy nie zwyciężyłby w wyborach. Kiedy Mao prowadził wojnę domową przeciwko Czang Kaj-szekowi - nie było ani jednego spontanicznego powstania popierającego komunistów. Kiedy komuniści przejęli władzę, nie było fajerwerków ani radości na ulicach - tak jak miało to miejsce w przypadku Rosji, Kuby czy Wietnamu.

Książka o Mao to dzieło waszego życia - pracowaliście nad nim przez dziesięć lat. Odwiedziliście niezliczoną ilość świadków reżimu maoistowskiego, przeprowadziliście wiele rozmów. Skąd przekonanie, że taka książka jest potrzebna zachodniemu czytelnikowi?
JON HALLIDAY: Mao to największy zbrodniarz XX wieku, o którym wszakże wiadomo najmniej i na temat którego powstało najwięcej mitów i nieporozumień. Te mity przetrwały śmierć Mao, zarówno w Chinach, jak i na Zachodzie. Najważniejsi czytelnicy tej książki to Chińczycy, bo to oni muszą dostać szansę poznania własnej historii. Muszę się dowiedzieć, na jakim etapie znajdują się obecnie i dlaczego wciąż rządzi nimi komunistyczna dyktatura.

Ta książka jest w Chinach zakazana.
JON HALLIDAY: Na Zachodzie konieczność demistyfikacji Mao jest mniej paląca, ale też bardzo istotna. Choćby w latach 30. było wielu lewicowych intelektualistów, którzy pozytywnie oceniali Mao - należał do nich m.in. Sartre. Ale również po stronie prawicy zdarzali się tacy, którzy w istotny sposób wprowadzali w błąd ludzi na Zachodzie - opowiadając wszem i wobec, jakim wielkim przywódcą i filozofem jest Mao. Ważne więc, żeby również Zachód poznał korzenie tego reżimu i zrozumiał, przez jakie cierpienia przeszedł naród chiński.

Jest to oczywiście pytanie dotyczące wielu totalitaryzmów XX-wiecznych, nie tylko maoistowskiego - ale jak taka niesamowita mistyfikacja była w ogóle możliwa? Czy to rezultat doskonale działającej propagandy?
JON HALLIDAY: To więcej niż propaganda. Mao rządził Chinami jak więzieniem. Skutecznie udało mu się odciąć Chiny od zewnętrznego świata i kontrolować każdy wyciek informacji. A przy tym, rzecz jasna, Mao był geniuszem propagandy. W latach 30. zaprosił do Chin amerykańskich dziennikarzy, m.in. Edgara Snowa, który napisał potem "Czerwoną gwiazdę nad Chinami". Żaden inny przywódca komunistyczny nigdy tego nie zrobił. Miało to wielki wpływ na Chińczyków i na stosunek całego świata do Chin. Mao bardzo dobrze to rozumiał. Wywierał też presję na Rosjan, co nie było bez wpływu na sytuację krajów Europy Środkowej, ale kształtowało też opinie intelektualistów na Zachodzie. Ich ślepota i samooszukiwanie się doprowadziły do klęski, bo nigdy nie postawili sobie zasadniczego pytania: jak naprawdę żyje się ludziom pod rządami Mao?

Niektórzy nader optymistycznie nastawieni historycy i filozofowie twierdzą, że czas totalitaryzmów nieodwołalnie się skończył.
JON HALLIDAY: Mam wielką nadzieję, że to prawda - przynajmniej jeśli chodzi o duże cywilizowane państwa. Bo lokalne reżimy, takie jak chociażby reżim w Birmie, wciąż będą się pojawiać. Pamiętam prawicowy zamach stanu w Grecji w 1967 r. Oto w kraju związanym blisko z cywilizacją zachodnią pojawił sie totalitarny reżim faszystowski zdolny torturować i mordować ludzi. A Zachód nie zrobił nic, żeby przeciwdziałać tej sytuacji. Nadal pojawiają się ludzie pokroju Mugabe w Zimbabwe, a świat wcale się tym nie przejmuje. Mam jednak nadzieję, że pojawienie się nowego Mao jest wykluczone - mistyfikacja i przemoc na podobną skalę wydają mi się w tej chwili absolutnie nie do pomyślenia.

JUNG CHANG: Ja też myślę, że to nieprawdopodobne. Jeszcze w XX wieku obowiązywała zasada, że "cel uświęca środki". Teraz to już nie przejdzie.

p

Jung Chang - chińska pisarka od wielu lat mieszkająca w Anglii. Jej autobiograficzne "Dzikie łabędzie" (wyd. pol. 2004) sprzedały się na całym świecie w ponad 10-milionowym nakładzie. Współautorka napisanej z mężem - Jonem Hallidayem - biografii Mao Zedonga (wyd. pol. 2007)

Jon Halliday - brytyjski historyk i politolog. Autor wielu publikacji naukowych

Wywiad jest skróconą i zredagowaną wersją rozmowy przeprowadzonej w cyklu "Rozmowy istotne" w TVP Kultura.