Opublikowana właśnie rozprawa o pogrążonym w II wojnie kontynencie to obok „Europy” najbardziej zbuntowana pana praca wobec historiografii anglosaskiej.

Norman Davies: Nie tyle wobec historiografii, co powielanych na Zachodzie mitów i uproszczeń wokół II wojny światowej, które rzeczywiście – w dużej mierze – powstały w wyniku działalności historyków. Ale nie tylko ich.

Pomysł syntezy na temat II wojny światowej, czyli szerokiego spojrzenia na to wydarzenie, zrodził się podczas spotkań z czytelnikami po wydaniu mojej książki o Powstaniu Warszawskim i konstatacji, że ludzie kompletnie nic o tym wydarzeniu nie wiedzą. Ba, nie wiedzą nawet, że takie wydarzenie w ogóle miało miejsce. W mojej książce nie ma oryginalnych badań. Ja po prostu połączyłem ze sobą wszystkie istniejące informacje i okazało się, że ta wojna wyglądała zupełnie inaczej, niż się ją przedstawia.

W swojej książce zdecydowanie umniejsza pan znaczenie wkładu USA i Wielkiej Brytanii oraz wydarzeń na froncie zachodnim, za kluczowe uznając starcie Związku Sowieckiego z Niemcami. Jak zareagowano na to po angielskim wydaniu książki?

To nie ja umniejszam. To liczby mówią, że tak po prostu było. Tylko nikt tego z różnych powodów nie zauważał i zresztą nadal, nawet po lekturze mojej książki, nie zauważa. Na przykład w mojej książce jest zawarta taka prowokacyjna statystyka, z której wynikają następujące proporcje szkód zadanych przez różne armie hitlerowskim Niemcom: Związek Sowiecki – 80%, USA – 15%, Wielka Brytania – około 5%. Po amerykańskim wydaniu książki liczyłem, że takie zestawienie wywoła burzę. W Ameryce bowiem, choć nie mówi się tego wprost, zwykło się przyznawać aliantom zachodnim 50-procentowy wkład w rozgromienie Niemiec. I tak to jest od lat przedstawiane. A z danych, które prezentuję, wynika niezbicie, że ich wkład wynosi 20%. To dość istotna różnica. Nikt się tym specjalnie nie przejął. To jest oczywiście dla nich bardzo niewygodna teza, więc niektórzy historycy mówili: „No tak, Davies ma rację, jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy, ale przecież była jeszcze amerykańska pomoc w sprzęcie dla Stalina i to ona zdecydowała o zwycięstwie na Wschodzie”. Owszem, była taka pomoc, tylko że gdyby dokładnie czytali, zauważyliby, że do ZSRR zaczęła napływać dopiero po Stalingradzie.

Z czego wynika to niedostrzeganie faktów?

Głównie z tego, że silniejsza od nich jest mitologia, która – co gorsza – umacnia się. Przecież po upadku bloku sowieckiego Amerykanie nadal twierdzą, że nie tylko wygrali zimną wojnę, ale także II wojnę światową. W latach 90. powstało sporo dzieł umacniających ten amerykański triumfalizm i związaną z nim mitologię, jak choćby film „Szeregowiec Ryan”.

Po lekturze pana książki można dojść do dość ponurego wniosku, że prawdziwym zwycięzcą II wojny światowej jest jednak przede wszystkim historiografia sowiecka, która nie tylko zdominowała sposób opowiadania o wojnie w Europie Wschodniej, ale także zawładnęła umysłami zachodnich historyków.

Tak jest. Moim zdaniem prawda jest taka, że wojnę wygrała Armia Czerwona. Ale oczywiście nie w interesie demokracji, wolności i sprawiedliwości, ale w celu umocnienia sowieckiego systemu totalitarnego. A to, o czym pan mówi, to jest jej drugie zwycięstwo i to zdecydowanie bardziej trwałe od zwycięstwa armii. Ich propaganda jest skuteczna do dzisiaj. To widać nawet u tych ludzi Zachodu, którzy deklarują, że nie mają nic wspólnego z komunizmem, a jednak powtarzają tezy takie jak ta, że Niemcy okupowali Rosję. Ukraińców, Polaków, Białorusinów i Litwinów w tym wszystkim się pomija. Obowiązuje schemat, w którym dostrzega się Holokaust i dramat Żydów, ale dalej mówi się coś w stylu: „Rosjanie bronili ziemi swoich ojców” itd.

Oraz to, że systemu sowieckiego nie powinno się porównywać z faszyzmem.

Właśnie. To jest ten efekt propagandowy doskonale zamazujący zbrodniczość komunizmu.

Inny ponury wniosek z pana książki jest taki, że w zasadzie cała historia dotycząca okresu niedawnego jest zmanipulowana i tak naprawdę osoby, które bezpośrednio uczestniczyły w jakimś wydarzeniu, nie mają szansy dowiedzieć się o nim całej prawdy.

I tak jest. Przecież ja napisałem tę książkę 70 lat po wojnie. Mimo to dowody, które przedstawiam, nadal nie są oczywiste. W dalszym ciągu obowiązuje mitologiczna wersja wydarzeń napisana przez zwycięzców. Smutna jest siła tej mitologii i to, że ona nieustannie się odradza. Natomiast historiografia stoi w miejscu lub jej postępy mają ślimacze tempo – gdy idzie krok do przodu, to zaraz się cofa. Ale może kiedyś jakiś zdystansowany do tych mitów a zarazem dokładny w analizie Chińczyk napisze prawdziwą historię tej wojny…

I tej prawdy dowie się garstka hobbystów z przyszłych pokoleń…

Tak (śmiech).

Kiedyś jeden z moich kolegów na studiach pisał pracę zatytułowaną: „Podręczniki historii jako fikcja literacka”. Miała ona o wiele głębszy sens, niż sądziłem.

Sądzę, że nawet głębszy, niż obecnie się panu wydaje (śmiech). Zwłaszcza prace dotyczące dawniejszych wieków to niezłe fabuły. Jednak aby pana jakoś uspokoić, powiem, że ja czasem staram trzymać się faktów! Mówiąc poważnie, to rzeczywiście smutne, że tyle lat po wojnie, która tak diametralnie zmieniła świat, fikcja nadal dominuje nad prawdą historyczną i tak niewielu historykom chce się do tej prawdy docierać. No, ale z kolein myślowych trudno jest się wyzwolić.

Tutaj musi pojawić się pytanie o powinności historyka w opisie wydarzeń, które nadal wywołują emocje. Czy dopuszcza pan u historyka „autocenzurę” – na przykład ze względu na interes narodowy lub w imię budowania przyjacielskich stosunków między narodami?

Jestem przeciwny autocenzurze, ale uważam, że bardzo ważny jest ton, w jakim się pisze. Pisząc o Powstaniu, musiałem zachować dystans i szacunek dla wszystkich – i tych, którzy walczyli, i tych, którzy znaleźli się w Warszawie przypadkiem, przedstawić racje tych, którzy uważali Powstanie za słuszne, i tych, którzy myśleli inaczej.

Pytam o to w kontekście dwóch niedawnych gorących dyskusji, które toczyły się w Polsce. Jedna dotyczyła rzezi na Wołyniu, w której krzyk ofiar jest tłumiony, bo to szkodzi naszym stosunkom z Ukrainą, a druga książki „SB a Lech Wałęsa”. W tej drugiej wziął pan udział i zdeklarował się jako przeciwnik pracy Cenckiewicza i Gontarczyka.

Tak, bo ta praca jest typowym przykładem selekcji tematów. Moją główną pretensją do tej książki jest to, że owych dokumentów nie zaprezentowano w kontekście pełnej biografii Lecha Wałęsy. Gdyby przedstawiono je w takim kontekście, rzecz miałaby właściwe proporcje. Jeżeli zaś chodzi o Wołyń, to oczywiście należy o nim pisać. Sęk w tym, że z reguły pisząc o takich wydarzeniach jak Wołyń właśnie czy Jedwabne, pisze się albo o Jedwabnem, albo o stosunkach polsko-ukraińskich, a rzadko się te zjawiska łączy ze sobą w szerszy kontekst, przez co wszystko staje się jednostronne, czarno-białe.

Warto tu zapytać o niezależność historyka. Pana przykład pokazuje, że w przeciwieństwie do literatów, którzy najczęściej buntują się w młodości, historyk tak naprawdę może zbuntować się skutecznie dopiero w wieku dojrzałym.

Żeby w historii się zbuntować, nie wystarczą jak w literaturze intuicja i talent. Ważne są przede wszystkim warsztat i pozycja, bo tylko takie prace zostają zauważone, czyli w ogóle mają cień szansy na to, że będzie się o nich dyskutowało. Ale też nie oznacza to, że wiek dojrzały dla historyka to wiek buntu. Oczywiście potencjalnie może on się zbuntować albo zasiać ferment intelektualny, ale raczej zdarza się to w sytuacji, kiedy nie pełni funkcji na jakimś uniwersytecie, bo tym można sobie zepsuć stosunki w pracy, a to dość poważnie komplikuje życie. Moja sytuacja jest specyficzna. Ja nie pełnię funkcji uniwersyteckich, nie mam katedry, jestem niezależny. W Anglii moja pozycja jest inna niż w Polsce. Dla ludzi z Oksfordu jestem specjalistą od Polski, czyli kimś w rodzaju hobbysty. Ale oczywiście, kiedy zaczynam deptać trawnik historiografii brytyjskiej, to sytuacja się zmienia. Jednak tam historia nie wywołuje takich emocji jak w Polsce. Tutaj ludzie są w tych kwestiach bardziej rozemocjonowani, więcej wiedzą. Tam nie jest to tak drażliwa dziedzina.

Na razie pana książkę przemilczano. Ma pan nadzieję, że to się jeszcze odwróci, że wywoła ona jakiś ferment?

Myślę, że tak. Widzę już nawet początki tego fermentu. Dostaję listy również od bardzo wpływowych ludzi w Europie i Ameryce. Ferment jest więc wyraźny, tyle że pojawia się bardzo powoli. Sztuka bardziej potrafi bardziej zawładnąć świadomością niż książka historyczna.

Rzeczywiście, sztuka jest w tym zdecydowanie lepsza. Przeinaczeń na temat wojny domowej w Hiszpanii, jakich w powieści „Komu bije dzwon” dopuścił się Hemingway, do dzisiaj nie udało się nikomu skutecznie sprostować. Nawet Orwellowi. Właśnie.

A propos przewag narracyjnych. Największe na polskim rynku bestsellery na temat historii Polski są autorstwa obcokrajowców. Nie tylko pana autorstwa, ale też choćby rzecz o Dywizjonie 303 i kilka innych. Czego brakuje polskim historykom?

W Polsce nadal jest dobrze widziana „ciężka naukowość”, którą ja nazywam szkołą niemiecką. Według niej historyk o lżejszym piórze z definicji nie jest dobrym historykiem. Tymczasem w Anglii beletrystyczny sposób pisania nie jest dyskryminowany na uniwersytetach. Poza tym łatwiej o sprawach bolesnych pisać z dystansu. A bliska historia jest dla Polaków bardzo często nadal bolesna, drażliwa i osobista, chociażby dlatego, że dotyczy ich rodzin. Dlatego trudniej im o dystans. Tak zresztą dzieje się nie tylko w przypadku Polski. Na przykład najwyżej ceniona w Italii „Historia Włoch” jest autorstwa obcokrajowca. Myślę, że Polak mógłby być autorem znakomitej książki o historii innego kraju, o ile zdobyłby się na odpowiedni dystans.

A nie sądzi pan, że to jest przede wszystkim problem mentalny? Moim zdaniem polscy intelektualiści, nie tylko historycy zresztą, mają problem z brakiem samodzielności i odwagi w myśleniu.

W tym też coś jest. Przecież wielu z nich wychowało się w PRL-u, kiedy ludzie się bali.

Od upadku PRL minęło 20 lat.

Ale zwyczaje mentalne, jak choćby autocenzura, umierają bardzo powoli. Dlatego piszą, oglądając się na kolegów.

Taki kolektywizm intelektualny?

To dobra nazwa.