Od jakiegoś czasu mam poczucie, że nowe spektakle nie są dla was czymś najważniejszym w świecie. To raczej pretekst do bycia razem, wspólnego myślenia o sprawach społecznych i politycznych, nawet podsumowywania kolejnych etapów życia. Dajecie premiery nie częściej niż co dwa lata, a skoro nie istnieje żaden rygorystyczny harmonogram pracy takiego teatru, to skąd macie pewność, że już czas na kolejne nowe przedstawienie?
Ewa Wójciak: Robimy teatr ciągle z tego samego powodu. Odzywamy się wtedy, kiedy emocje związane z naszą egzystencją osiągają odpowiednią temperaturę. Kiedy wspólnie uznajemy, że bardzo chcemy coś o tym powiedzieć, rodzi się myśl o zrobieniu nowego spektaklu. To potrzeba zabrania głosu na temat kształtu rzeczywistości.

A czym jest ten głos? To protest? Chcecie mówić bo inni siedzą cicho i uważają, że „Polacy nic się nie stało?
Nie mam złudzeń, że samo zabranie głosu zmieni świat, otworzy ludziom oczy. Od trzydziestu kilku lat działamy jednak w teatrze i poza nim z wiarą, że na jakimś poziomie zmiana jest możliwa, nawet jeśli nie dokona się ona natychmiast. W końcu każdy głos jest ważny. To my (a nie ktoś za nas) współtworzymy rzeczywistość. W naszym przypadku pasja społeczna, polityczna samorzutnie przekształca się w wizję sceniczną. Gdy zbierałam teksty do scenariusza „Paranoików i pszczelarzy” nie towarzyszyła mi żadna naczelna myśl edukacyjno-moralna. Widziałam w tym materiale – zestawieniu wypowiedzi publicznych, faktów i biografii – duży potencjał dramatyczny.

Kłócicie się na próbach o politykę?
Złościmy się na politykę, ale nie kłócimy o nią. Bo mamy z kolegami zbliżone widzenie spraw politycznych. Na szczęście. Jesteśmy ewenementem bo niestety nie jest już tak, że z każdą osobą z mojej generacji mogę tak otwarcie rozmawiać, jak zwykłam rozmawiać. Nasze środkowisko uległo rozbiciu. Wielu ludzi, z którymi byliśmy blisko, działaliśmy w opozycji i robiliśmy teatr zmieniło jakiś czas temu swoje poglądy. Przeszli na niezrozumiałe dla mnie pozycje konserwatywne.


To źle? Co się z nimi porobiło?
Może poczuli, że są w taki okresie życia, kiedy „już nic nie mogą”. Wchodzą w „smugę cienia” i wydaje im się, że za sprawą swojej działalności zbyt wiele życiowych szans stracili, że nie spełnili się, ich kariery nie są tak świetne, jak powinny być. Ten zapewne genetycznie uwarunkowany moment rozgoryczenia sprawia, że odwracają się od ideałów młodości, mają żal, że nowa Polska nie wynagorodziła ich wystarczająco. Zostają konserwatystami na złość, z przekory, z potrzebny odwrócenia się tyłem do tego, co ich zawiodło.

Jak wy się przed tym bronicie?
Pokornie obserwuję rzeczywistość i próbuję ją zrozumieć. Służy mi to, że mam dzieci i bardzo wsłuchuję się w głos ich rówieśników. Staram się rozumieć, czym żyją, co ich fascynuje. Nigdy nie narzucałam swoim dzieciom gustów literackich czy muzycznych, nie kazałam im słuchać ani Stonesów ani Pink Floyd z poczuciem, że to był szczyt, lepiej już nie będzie. Byłam raczej ciekawa, czego oni słuchaja. To jest recepta na pozostanie wolnym od zgorzknienia – obserwować młodych i cieszyć się wtedy, kiedy oni czasem chcą zapytać ciebie o teatr, życie lub politykę.

Wasz teatr zawsze był w jakimś stopniu „polityczny”. Nigdy nie kusiło Cię przejście na drugą stronę? By wzorem Augusto Boala wziąć odpowiedzialność za politykę lokalną, za własne miasto. Może zamiast mówić o polityce ze sceny, trzeba politykę uprawiać na serio?
Szanuję takie decyzje artystów i nie odrzucam tej drogi. By zostać politykiem, niekoniecznie trzeba zawiesić swoją aktywność artystyczną. Wielu twórców, jak choćby Joseph Beyuss próbowało to łączyć. Nie wyobrażam sobie jednak siebie w codziennej działalności politycznej. I nie uważam, żeby można w nią było wejść jako artysta bezkarnie. Nasze życie samorządowe i polityczne nie jest na tyle zdrowe, żeby wziąć w nim udział wyłącznie z prostolinijnym przesłaniem spolecznym. Nie da ocaleć w polityce nie idąc na kompromisy, nie uprawiając salonowych gier.


Skoro nawet ty nie wierzysz w uzdrowienie systemu od środka, to kto ma zachęcać nas do politycznego zaangażowania?
Polityka zmieni się wtedy, kiedy zaczną ją uprawiać mlodzi, ideowi ludzi. Większe nadzieje pokładam w służbie cywilnej, w koncepcji uzawodowienia polityki, niż w mirażu, że o moralność polityki będą dbać wchodzący w nią ludzie z kręgu sztuki.

Artyści nie mogą być dobrymi politykami?
Widzę sprzeczność między osobowością artysty a osobowością polityka. Artysta powinien być raczej nieokiełznany, autentyczny i nieparlamentarny w swoich reakcjach. To fundemantalne właściwości kogoś, kto pracuje w materii wyobraźni. Politykiem powinien być jednak ktoś, kto umie panować nad swoimi emocjami.

Wierzysz we wpływ artystów na polityków? Planowaliście pokazać „Teczki” w Senacie.
Był taki pomysł. Ale w końcu usłyszeliśmy, że Senat jest na to za biedny. Akurat w przypadku tego przedstawienia wiem, że wielu polityków je obejrzało. I wierzę, że nas wysłuchali. Senator Romaszewski był na spektaklu, czułam, że czyta go tak, jak chcieliśmy, by był czytany. Ale nie wiem, czy to doświadczenie wpłynęło na jego refleksje na temat lustracji, wiarygodności archiwów IPN, rozliczeń z przeszłością.


Jak wygląda teraz praca nad przedstawieniem w Teatrze Ósmego Dnia? Już chyba nie ma kreacji zbiorowej, wspólnej improwizacji aktorskiej. Wzięłaś na siebie pisanie scenariuszy, często pełnisz rolę reżysera.
Rzeczywiście już tak nie pracujemy. Są metody pracy, które w pewnym momencie się wypalają. Kiedy próbuję opowiedzić na warsztatach dla młodych aktorów ewolucję naszej metody, jaka dokonała się przez ostatnie 30 lat, to stawiam akcent właśnie na hasło ewolucja. Nie chciałabym nikogo z nich zostawić po dwóch tygodniach zajęć na etapie improwizacji grupowych, bez podpowiedzi jak zamienić to doświadczenie na coś bardziej pragmatycznego. W Teatrze Ósmego Dnia korzystamy dziś tylko z promieniowania tej metody, duch improwizacji pozwala nam rozwinąć temat w zaskakujący sposób. Spektakle wyłaniają się z naszych rozmów. Scenariusz, który piszę, musi zostać zaakceptowany przez zespół, ważne dla nas nadal jest odczucie, że to o czym chcemy powiedzieć jest wspólne. Na drugim etapie pracy ważną postacią staje się Jacek Chmaj. Jego zadaniem jest, by w spektaklach o reportażowym backgroundzie pojawiła się metaforyka. Przekładamy wymiar dokumentalny na znaczenia uniwersalne, szukamy obrazów i działań, które nie burzą konkretu, faktury dokumentu. Najbardziej zapalnym punktem pracy nad „Paranoikami” było przenikanie planu realnego z wizją wideo.

Kiedyś mówiliście ze sceny fragmenty z Miłosza, Elliota, Camusa, Dostojewskiego. W „Portierni”, „Teczkach” i „Paranoikach” miejsce wielkiej literatury zajął dokument. Życiorysy prawdziwych ludzi. Nie już ufacie poetom?
Skoro naszym teatrem reagujemy na świat, który się zmienia wraz z nami, to dość naturalne że nie mamy potrzeby wracania do starych tropów. Przeżyliśmy kontakt z wielką literaturą bardzo intensywnie, a teraz mam poczucie, że ona przegrywa z dokumentem. Film dokumentalny ma większą siłę oddziaływania niż film fabularny. Tak samo fotografia. Oczywiście to nie jest diagnoza na temat stanu literatury. Dokument to fascynacja czasu mojej dojrzałości. Autentyczne wydarzenia poruszają mnie silniej nż czyjeś osobiste interpretacje świata. Z jednej strony fundamentem jest kategoria prawda a z drugiej kategoria czystości - formy, emocji. Często mam odczucie, że ego artytsy wznosi się wyżej niż historia, którą ma zamiar opowiedzieć. Moja metoda poznawcza jest inna: pokora i słuchanie. Wzrusza mnie właściwie każda z opowieści o losach ludzi, jakie czytamy w „Paranoikach i pszczelarzach”. Kiedy bohaterka jednej z nich, osoba społecznie zmarginalizowane, rencistka, chora na depresję, mimo swoich 40 lat wciąż mieszkająca z mamą, mówi o swoich potrzebach, że marzy o podróży do Szwajcarii, że fascynuje się kulturą jidisz to jest to zapis wyzwań, jakie człowiek wbrew wszystkiemu sobie stwarza. Staje się to opowieścią o drodze, jaką człowiek może sobie otworzyć.


Lubisz jeszcze grać na scenie? W „Pszczelarzach…” prezentujesz bardzo ironiczny stosunek do swojego aktorstwa. Właściwie śmiejesz się z siebie…
Chyba zawsze miałam dystans do tego, co robię w teatrze, większy niż moi koledzy. Tu w nowym spektaklu jestem dodatkowo obsadzona w roli osoby, która patrzy na to wszystko, co dzieje się na scenie. Miałam zamiar, żeby do mninium ograniczyć swój udział. Ale w pewnym momencie wycofała się jedna z aktorek i przejęłam część jej zadań. Myślę, że to dla mnie dobrze.

Od czasu „Teczek” coraz więcej czytacie na scenie… Czytacie, czy udajecie, że czytacie?
To dla nas nowe zadanie aktorskie. Gramy ze sobą tyle lat, robimy teatr dosyć podobną metoda więc siłą rzeczy jesteśmy skazani na klisze. Sytuacja czytania jest otwarciem jakiejś nowej drogi, to na pewno odświeżające doświadczenie dla naszej aktorskiej pracy. Czytanie pozwala zachować narratora tekstu. Aktor musi mu zaufać. Być blisko, ale nie uciec w niego. Wykorzystując jego słowa, nie wolno nam w tym spektaklu stworzyć z niego kogoś innego, postać teatyralną. Trzeba się w porę zatrzymać.

Kontrapunktem dla żywotów pięknych, niezależnych ludzi z peerelu i współczesności są w waszym spektaklu autentyczne wypowiedzi polityków: hurrapatriotyczne i patetyczne bzdury. Śmiejecie się z polityki historycznej.
Polityka PIS-u i idea towarzysząca na przykład stworzeniu Muzeum Powstania Warszawskiego, które samo w sobie jest nowoczesne, ale nowoczesnymi srodkami przekazuje starą treść, doprowadziły do stworzanie sztucznej koniunktury na historię w sztuce. Powstają oto instytucje, które dysponując wielkimi środkami budżetowumi nadają historycznym tematom drugie życie. Ogłaszane są konkursy na spektakle, filmy, scenariusze i zdarzenia parateatralne o rocznicach narodowych. Artyści zgadzają się wziąć w tym udział, bo działają zadaniowo, bo są pieniądze na sztukę.


Denerwuje cie przenoszenie historii do popkultury?
Tak, denerwuje mnie śpiewanie Gajcego w rockowym stylu. Śmieszne i nieautentyczne.

Co zamiast tego? Żeby młodzi się zainteresowali hisotrią, żeby wiedzieli co to był rok 1944 albo 1918?
To powinno być zadaniem sensownej edukacji szkolnej. Trzeba w sposób nowoczesny i mądry uczyć historii, tak żeby jej nie zobrzydzic, a uczynić ją przedmiotem pamieci i refleksji. A u nas edukacja jest fatalna i wobec tego całą rolę edukacyjną próbuje przejąć sfera publiczna i co gorsza kulturalna. To zamiana ról jest chora. Sztuka nie powinna brać udziału w takiej edukacji.

Kpisz w „Paranoikach…” z naszego umiłowania do rozkopywania kolejnych grobów.
W tym ujawnia się polska mania prześladowcza. Od wieków zaspokajamy się w zbiorowym szarpaniu całunów, którymi przykryte są zwłoki wielkich Polaków, każda grupa interesów szarpie w swoją stronę. To przez to wypadamy na jakiś boczny tor, w tym czasie coś się dzieje w świecie, inne społeczeństwa dyskutują o naprawdę istotnych sparawach. Przypadek kliniczny to oczywiście makabryczna ekshumacja generała Sikorskiego.

Działalność grup rekonstrukcyjnych też wam się nien podoba. A może ci ludzie odtwarzający bitwy i mundury z przeszłości po prostu uciekają od świata, w którym się źle czują?
Nie można uciekać od świata, tylko w nim uczestniczyć.

A nie jest ucieczką działalność waszego bohatera Zdzisława Bykowskiego, który zrezygnował z bycie politykiem na rzecz działalności w polsko-niemieckim związku pszczelarzy?
To nie jest ucieczka. Zdolność tworzenia własnego świata to sposób na uczenie społeczeństwa obywatelskiego, jak ma żyć. Mylimy pojęcia i proporcje, sądząc, że trzeba być w strukturach politycznych, żeby mieć jakiś wpływ na politykę. Bykowski pokazuje, jak można żyć z innymi ludźmi. Pokazuje, że trzeba żyć życiem własnym. Wierzyć w sens pozytywistycznej roboty. Romatyzm w sztuce, życiu i polityce jest dobry o tyle, o ile jeśli podlega jakiejś kontroli i dystansowi. Wtedy daje efekty intelektualnie. Wszystko co da się obejrzeć z zewnątrz uzyskuje zawsze ciekawszą formę.