AŚOK WADŹPEJI: W jaki sposób podsumowałby pan krótko doświadczenie poetyckie XX wieku, zarówno pana osobiste, jak i powszechne?
CZESŁAW MIŁOSZ: Byliśmy świadkami wielu nurtów eksperymentalnych, ruchów awangardowych, jednak z całą pewnością tylko indywidualności wnoszą trwały wkład, nie hałaśliwe manifesty ani wrzaskliwe mody.
Czy mógłby pan wymienić nazwiska kilku takich indywidualności?
Krakowskie Wydawnictwo Literackie przygotowało wydanie dwoacute;ch utworoacute;w poetyckich w moim przekładzie: bdquo;Ziemi jałowej” T.S. Eliota i dwoacute;ch poematoacute;w Williama Butlera Yeatsa, bdquo;Wieża” i bdquo;Żeglując ku Bizancjum”. Te utwory uważam za trwały wkład do literatury światowej.
A z innych językamp;oacute;w europejskich, jak choćby polski, rosyjski czy francuski?
Coacute;ż, polski to osobna sprawa. Z innych językoacute;whellip; Myślę, że z Francji wybrałbym Blaisersquo;a Cendrarsa, a z Rosji Osipa Mandelsztama.
W stuleciu tak pełnym obrzydliwości jak wiek XX, co według pana pozwoliło poezji przetrwać?
Myślę, że poezja jest po prostu po stronie życia, przeciw śmierci. Jest zawsze złączona z życiem i nadzieją.
Czy poezja zatraciła w jakimś sensie swamp;oacute;j ludzki wymiar, utraciła przekonanie o wielkości człowieka, a wraz z tym przekonaniem ramp;oacute;wnież swamp;oacute;j bezpośredni związek z nieśmiertelnością?
Coacute;ż, moim zdaniem byliśmy w wieku XX świadkami ciągłego zmagania się z rozpaczą i w tym procesie poezja zatraciła pewne elementy urody świata. By moacute;c ocalić wartości, musiała wyeliminować niektoacute;re składniki, ktoacute;re przydają światu piękna. Tłumaczył pan przecież Roacute;żewicza, więc wie pan, co mam na myśli.
Mamp;oacute;wi się o panu, że pramp;oacute;bował pan mierzyć się w swojej poezji ze złem i cierpieniem. Czy rozległe i wyjątkowo uciążliwe struktury, jakie w naszych czasach udało się zbudować złu, doprowadziły pana zdaniem do sytuacji, w ktamp;oacute;rej ludzkie cierpienie staje się co najmniej nieważne, jeżeli nie zupełnie pozbawione znaczenia?
Cierpienie dla mnie jest centrum mojego światopoglądu i mojej poezji. Nie koncentrowałbym się jednak wyłącznie na ludzkim cierpieniu. Przypuszczam, że w moim rozumowaniu są pewne wątki orientalne, jak choćby rozszerzenie pojęcia cierpienia na wszystkie stworzenia żywe. Jest to pogląd, ktoacute;ry tradycja chrześcijańska uznaje za manichejski. Moim zdaniem katolicyzm jest niezwykle antropocentryczny, a to, po części, czyni ze mnie heretyka.
Czy w obliczu ramp;oacute;żnorodnych form, jakie okrucieństwo przybierało w naszych czasach, poezja, pańska poezja, pozostawała pod presją konieczności tworzenia nowych sposobamp;oacute;w obrazowania lub wyrażania cierpienia?
Podczas wojny, pod okupacją nazistowską w Warszawie, napisałem cykl wierszy pod tytułem bdquo;Świat”, ktoacute;ry jest swego rodzaju dziecinną wizją świata. Pomysł narodził się niekoniecznie pod wpływem Williama Blakersquo;a, choć był bliski jego wizji. Woacute;wczas tego nie rozumiałem, jednak w pewnym stopniu idea była taka jak w bdquo;Pieśniach niewinności” i w bdquo;Pieśniach doświadczenia” Blakersquo;a. Napisałem więc bdquo;pieśni niewinności”, w środku okupacji hitlerowskiej, niczym remedium, poszukiwanie drogi wyzwolenia pośroacute;d powszechnego zachwiania wartości. Był to akt odkupienia świata poprzez dziecinną wizję – poemat napisany był kwartyną, jak książki dla dzieci.
Pańska poezja wydaje się zapewniać należne miejsce ziarnku ludzkiej przyzwoitości. Czy ten akt przywracania ludziom człowieczeństwa przydaje poezji doniosłości i duchowego wymiaru, raczej nieznanego i nieoczekiwanego w etosie świeckim?
Rozwiązaniem według mnie może być poezja religijna – nie oznacza to, że potrafię ją tworzyć, ale to moacute;j ideał. Szczegoacute;lnie szanuję poetoacute;w, ktoacute;rzy potrafią pisać teksty religijne i być może dlatego pracowałem nad tłumaczeniami fragmentoacute;w Biblii, poszukiwałem właściwego języka, języka – ośmielam się twierdzić – wysokiego stylu, języka sacrum.
Przez wiele dziesiątkamp;oacute;w lat mieszkał pan na emigracji. Czy przykra sytuacja emigranta powodowała, że miał pan swego rodzaju komfort, mamp;oacute;gł pan odczuwać, kwestionować, badać rzeczy z dystansu, doświadczać zaramp;oacute;wno tyranii, jak i liberalnej demokracji, totalitarnego zła i duchowej pustki?
Kiedy nie mogłem publikować wierszy, kiedy byłem we Francji, musiałem zwroacute;cić się ku prozie. Napisałem wtedy antytotalitarną książkę bdquo;Zniewolony umysł”, to był moacute;j wkład, mogę powiedzieć, w walkę z systemami totalitarnymi, może ekwiwalent antynazistowskiej antologii, ktoacute;rą wydałem podczas wojny. Proacute;bowałem więc brać udział w zamęcie XX wieku. Co nie oznacza jednak, że to najważniejsza część mojej twoacute;rczości, ale dowodzi, że nie pozostawałem nieczuły wobec wydarzeń, ktoacute;re mnie otaczały.
W jednym ze swoich wierszy napisał pan, że w nieszczęściu przydaje się nieco porządku i piękna. Czy poezja, ogamp;oacute;lnie rzecz ujmując, w naszych ponurych czasach tworzy swego rodzaju porządek i piękno? W jaki sposamp;oacute;b?
Tak. Sądzę, że nawet ta poezja, ktoacute;ra skłania się ku rozpaczy. Jak choćby niektoacute;re wiersze Roacute;żewicza.
amp;bdquo;Z opornej materii / Co da się zebrać? / Nic. Najwyżej piękno” – czy sama idea piękna nie stała się dzisiaj nieco wątpliwa, jeżeli nie zupełnie pozbawiona znaczenia? Czy poezja jest w stanie choćby w pewnym sensie przywracać piękno?
Przez całe życie walczyłem przeciwko estetyzmowi. Poezję, ktoacute;ra ulegała pięknu, zawsze uważałem za nieco podejrzaną. W pewnym sensie, jeżeli miałbym wybierać, wolałbym moralizowanie od czystego, obiektywnego piękna.
Dzisiaj, kiedy obserwujemy całkowitą płynność wartości, w jaki sposamp;oacute;b może poezja stworzyć – lub w jaki sposamp;oacute;b stworzyła – przestrzeń, w ktamp;oacute;rej wartości ciągle są ważne i mogą oddziaływać bez ograniczeń?
Nie jestem, proszę pana, przekonany co do tej płynności wszelkich wartości, nigdy nie byłem zwolennikiem tak zwanego postmodernizmu. Myślę, że ta płynność wartości to dzisiaj swego rodzaju clicheacute; i wypowiadałbym się w tej kwestii bardzo ostrożnie.
Czy jako poeta nigdy nie był pan skłonny, cytując słowa Nadieżdy Mandelsztam, nęcić czytelnika i za pomocą swego talentu skłaniać go do wiary w ktamp;oacute;rąś z nieludzkich ideologii?
Tak, poeci byli narażeni na pokusy bałamucenia czytelnikoacute;w. Najczęściej ten diabelski wabik przybiera formę pochlebstwa. Młody poeta jest niezwykle wrażliwy na to, co o nim moacute;wią. Sam tego doświadczyłem jako bardzo młody poeta, kiedy pisałem wiersze rewolucyjne. Oczywiście, wiersze te przyjmowano z zachwytem, ponieważ łatwo je było zrozumieć, treść ich była dość oczywista. Wstydziłem się ich jednak poacute;źniej i nigdy więcej nie proacute;bowałem tego rodzaju uwodzicielstwa.
Ideologicznie rzecz biorąc, wydaje się, że mierzył się pan zaramp;oacute;wno z heglizmem, jak i z marksizmem. Mamp;oacute;wi się, że pańskie pisarstwo stanowi wielką dyskusję z Heglem i Marksem. Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem? Czy zechciałby pan je rozwinąć?
Nęciła mnie ideologia lewicowa, prawicowa nigdy. Były momenty, w ktoacute;rych skłaniałem się raczej ku Heglowi niż ku Marksowi. W pewnej chwili byłem tak pochłonięty tymi ideami, ideami heglowskimi, że aby się ratować, musiałem napisać powieść o moim dzieciństwie, ktoacute;ra z ideologią nie miała nic wspoacute;lnego.
A co z Marksem?
No coacute;ż, to skomplikowane. Bardzo wcześnie uzyskałem wiedzę o Związku Radzieckim, o nieludzkich warunkach panujących w tym kraju. Z tego powodu byłem raczej socjalistą, nigdy komunistą; moje skłonności do marksizmu były więc ograniczone.
Erotyzm w cieniu grzechu i erotyzm bez świadomości grzechu – czy to dwie fazy pańskiej poezji traktującej o miłości? Dlaczego odszedł pan, w pewnym sensie, od chrześcijańskiego kontekstu miłości?
Odebrałem katolickie wykształcenie, więc pojęcie grzechu było we mnie głęboko zakorzenione, dlatego nie mogę oddzielić, nie mogłem w pełni oddzielić, miłości od świadomości grzechu. Być może to bardzo niedobry wpływ, ale tak właśnie było.
Pańska poezja jest w głębokim znaczeniu długą medytacją nad kondycją ludzką, nad losem, przeznaczeniem, cierpieniem i odkupieniem. Wszystko to wątki klasyczne, w takim czy innym sensie. Dlaczego więc uważa się czasem, że przywraca pan naszym czasom romantyzm?
Romantyzm to w polskiej poezji bardzo silna tradycja. Myślę, że żaden polski poeta nie jest zupełnie wolny od wpływu romantyzmu. Moje korzenie są w romantyzmie, zwłaszcza w Mickiewiczu. Jest więc oczywiste, że zostałem romantyzmem skażonyhellip;
Wspamp;oacute;łczesna poezja polska jest uznawana za najważniejsze zjawisko poetyckie XX wieku, w dużej mierze dzięki pańskim staraniom. W jaki sposamp;oacute;b wytłumaczy pan fakt, że w stosunkowo kramp;oacute;tkim czasie opramp;oacute;cz pana było jeszcze troje poetamp;oacute;w tworzących na najwyższym światowym poziomie. Mam na myśli oczywiście Zbigniewa Herberta, Tadeusza Ramp;oacute;żewicza i Wisławę Szymborską. Podobne zjawisko nie wystąpiło w literaturze żadnego innego języka...
Bardzo interesujące pytanie. Sytuacja, o ktoacute;rej pan moacute;wi, związana jest z historią polskiej poezji oraz z doświadczeniami historycznymi. Obserwuję w poezji polskiej proces destylacji, destylacji doświadczeń historycznych do takiego stopnia, że nawet najbardziej niezaangażowane wiersze Szymborskiej, ktoacute;re nie mają nic wspoacute;lnego z wojną, czy ogoacute;lnie z doświadczeniem cierpienia, cierpienia historycznego są tym doświadczeniem wewnętrznie naznaczonehellip; Doświadczeniem, ktoacute;re pomaga poezję odsubjektywizować, ktoacute;re pomaga zobiektywizować nasze doświadczenie. I to właśnie w taki sposoacute;b niektoacute;rzy krytycy amerykańscy widzą tzw. polską szkołę poezji, właśnie jako poezję, w ktoacute;rej udało się połączenie doświadczenia jednostkowego z doświadczeniem historycznym. Odnosi się to do nazwisk, ktoacute;re pan wymienił.
W wykładzie, ktamp;oacute;ry wygłosił pan podczas ceremonii wręczenia panu Nagrody Nobla, stwierdził pan, że na poziomie głębszym pańska poezja pozostawała trzeźwa i w mrocznych czasach wyrażała tęsknotę za Kramp;oacute;lestwem Pokoju i Sprawiedliwości. Czy 20 lat pamp;oacute;źniej uważa pan, że ta tęsknota pozostaje niespełniona jak dawniej czy też przynajmniej w poezji, osiągnęła pewien poziom spełnienia?
Jak pan wie, przeżyłem dwa systemy totalitarne. Kiedy miałem sześć lat, byłem świadkiem rewolucji rosyjskiej, w rosyjskim mieście. Byłem również świadkiem początków nazizmu w 1933 roku, wówczas już jako dorosły mężczyzna. Byłem świadkiem upadku obu tych systemów, a to dosyć, aby stać się choć trochę optymistą.
Seamus Heaney zauważył, że pańska poezja nawet w przekładzie spełnia starożytne oczekiwanie, przynosi przyjemność estetyczną i jednocześnie uczy. Czy było to pana świadomym zamiarem? I czy wiedział pan, że pańska poezja może zarówno zachwycać, jak i uczyć?
Seamus Heaney jest moim dobrym przyjacielem i cieszę się, że znalazł w mojej poezji coś dla siebie. On sam zmagał się z problemem wojny domowej w Irlandii Poacute;łnocnej i znalazł u mnie, i nie tylko u mnie, ogoacute;lnie w poezji polskiej, swego rodzaju sposoacute;b traktowania z pewnym dystansem trudnych, tragicznych kwestiihellip;, tragicznych dla niego samego. Znalazł w naszej poezji coś, co pomagało mu przezwyciężać irlandzkie problemy. Zapewniam, że nie miałem zamiaru moralizować. Wyniknęło to prawdopodobnie ze swego rodzaju hierarchii. Hierarchii narzuconej przez nasze doświadczenie historyczne. Hierarchii pytań i odpowiedzihellip;
I znamp;oacute;w Heaney twierdzi, że pańska twamp;oacute;rczość implikuje, iż pamięć kulturowa jest niezbędna dla zachowania ludzkiej godności i dla przetrwania gatunku. Czy zgodziłby się pan z tym stwierdzeniem?
Tak, odczuwam to bardzo mocno. Podczas wielu lat, które przeżyłem na emigracji, miałem bardzo silne poczucie zakorzenienia w mojej własnej tradycji. Moja siła pochodziła właśnie z tego zakorzenienia w niewielkim obszarze Litwy, gdzie się urodziłem, i który do dzisiaj stanowi część mojej rzeczywistości. Moi przodkowie, ich groby, ich tradycja… Ostatnio na przykład otrzymałem kopię ksiąg parafialnych z XIX wieku, z zapisami dotyczącymi moich przodków. To jest właśnie zakorzenienie w tradycji, nawet w tradycji małego obszaru. Naprawdę to właśnie pomogło mi przetrwać i nie poddawać się rozlicznym modom i ideologiom, jakie mnie otaczały.
Czy uważa pan, że nie dość uwagi poświęcano ludzkiemu cierpieniu, które pan w swojej twórczości ujmuje jakże głęboko i wymownie?
Jeżeli cokolwiek sobie wyrzucam, to właśnie to, że w mojej poezji nie zdołałem uchwycić więcej z ludzkiego cierpieniahellip; i tego przedstawić. Możemy powroacute;cić do poprzedniego pytania o tradycjęhellip; Obecnie na Litwie, w miejscu mojego urodzenia, istnieje Czeslaw Milosz Birth Place Fundation. Stara stodoła została przebudowana i jest w niej teraz sala, w ktoacute;rej odbywają się konferencje i seminaria poświęcone relacjom polsko-litewskim. Jest to więc jeszcze jeden wymiar mojego przywiązania do własnej przeszłości i przeszłości mojej rodziny.
amp;bdquo;I nigdy już nie uklęknę nad rzeką w maleńkim kraju / Żeby co we mnie kamienne rozwiązało się / Żeby nic już nie było pramp;oacute;cz moich łez, łez”. Czy teraz w wieku dojrzałym, uważa pan, że to, co kamienne, rozwiązało się i że nie ma niczego pramp;oacute;cz łez?
Powroacute;ciłem do miejsca, w ktoacute;rym się urodziłem, po 52 latach nieobecnościhellip; Zobaczyłem trawę i kwiaty nad rzeką i napisałem o tym wiersz. W wierszu opisałem moje głębokie wzruszenie. I ten wiersz, ktoacute;ry jak sądzę nazywa się bdquo;Łąka”, o tym zaświadczahellip; Należy do cyklu bdquo;Powroacute;t po 52 latach”, ma tytuł bdquo;Łąka”. Jest o łzachhellip;
We fragmencie prozy poetyckiej w amp;bdquo;Piesku przydrożnym” wydaje się pan sugerować, że w odramp;oacute;żnieniu od poezji teologia nie może wyrażać tego, co najgłębsze i najgłębiej we własnym życiu doświadczone. Poezja XX wieku zgromadziła pana zdaniem dane o rzeczach ostatecznych dla kondycji ludzkiej. Czy jest to poetyckie potępienie całej nowoczesnej teologii?
Nie. Myślę, że poezja i teologia są z sobą złączone. Myślę roacute;wnież, że teologia jest nieco zbyt abstrakcyjna, ale że poezja może otworzyć drogę teologii. Jest, nawet całkiem spora, książka o mnie, napisana przez księdza, w ktoacute;rej udowodnione zostało znaczenie mojej poezji dla teologiihellip;
Czy poezja w jakimkolwiek ważnym i trwałym wymiarze zastąpiła tradycyjną religię? Jak choćby w przypisanym jej dostępie do prawd czy w możliwości przynoszenia pociechy bądź powodowania moralnej przemiany?
Nie. Poezja nie może zastąpić religii. Jednak od początku XX wieku jesteśmy świadkami takiego zastępowania, o ile tak można powiedzieć. Z osłabienia wiary wyniknęła tendencja do umieszczania poezji w miejscu przeznaczonym religii. W każdym razie tak działo się w poezji europejskiej. Nie wiem, jak rzecz się miała w Indiach. Była więc tendencja do zastępowania religii poezją. Myślę, że taka substytucja jest niebezpieczna dla samej poezji. Przyznaje ona bowiem poezji miejsce zbyt wysokiehellip;
T.S. Eliot powiedział o W.B. Yeatsie, że był on jednym z tych nielicznych, ktamp;oacute;rych własna historia jest historią ich czasamp;oacute;w, ktamp;oacute;rzy są częścią świadomości epoki i bez nich nie sposamp;oacute;b jej zrozumieć. To odnosi się ramp;oacute;wnież do pana. Czy z tego powodu odczuwa pan jakiś rodzaj moralnej presji, moralnego ciężaru?
Były chwile – moacute;wiliśmy już o pokusach – kiedy uważałem siebie za pisarza odpowiedzialnego za czas, w ktoacute;rym żyje, pisarza, ktoacute;ry powinien spełniać stawiane mu oczekiwania. Jednak, szczęśliwie, teraz jestem stary i nie ulegam już tego rodzaju pokusom. Momenty, w ktoacute;rych odczuwałem odpowiedzialność moralną nie trwały długo. Na przykład w 1943 roku, kiedy płonęło warszawskie getto, niedaleko kręciła się karuzela i siedziały na niej dziewczynyhellip; Napisałem wtedy wiersz bdquo;Campo di Fiori”. Ale nie dlatego, że czułem się odpowiedzialny za historię. Był to najczystszy akt moralnego oburzenia. Wiersz nie miał spełniać oczekiwań, jakie dyktowała potrzeba chwili, ale był czystym aktem moralnego oburzenia.
Jeżeli poezja ma być ostatnim przedmurzem, cytując pana, to czy uważa pan, że poezja XX wieku udowodniła swoją siłą moralną, odwagą i wytrwałością, że tym właśnie jest?
Nie zamierzam być pesymistą jeżeli chodzi o przyszłość poezji. Poezja XX wieku potwierdziła swoją trwałość i po mojej śmierci wciąż będzie trwać. Coacute;ż, jeśli uznamy Becketta za pisarza pesymistę, w pesymizmie Becketta zawiera się roacute;wnież ocalenie poprzez rytm. Myślę, że rytm języka można nazwać tym ostatnim przedmurzem. Rytm języka, jak pan wie, samemu będąc poetą, jest sposobem ratunkuhellip;
Krok w przamp;oacute;d i krok w tył – tak papież Jan Paweł II scharakteryzował pańską poezję. Czy taka charakterystyka mogłaby być odpowiednia dla określenia duchowej roli poezji w naszych świeckich czasach? Czy nie jest to aby jedyna funkcja religijna przyznawana obecnie poezji?
Tak, papież powiedział tak do mnie, a ja odpowiedziałem: Ojcze Święty, czy możliwe jest pisanie poezji religijnej w XX wieku w jakikolwiek inny sposoacute;b?
I co odpowiedział?
Uśmiechnął się... Taki jest moacute;j bdquo;Traktat teologiczny”, ponieważ przedstawiam w nim zaroacute;wno za jak i przeciw. Przedstawiam rzecz za pomocą niemal stenograficznego zapisu tego, co wielu ludzi dzisiaj odczuwa, ponieważ są pełni sprzecznych odczuć, są pomiędzy wiarą i niewiarą, każdy na swoacute;j indywidualny sposoacute;b, niezależnie, czy są katolikami, czy niewierzącymi. Niewierzących kusi wiarahellip;
W jaki sposamp;oacute;b upływa panu dzień?
Nie mogę pisać, ponieważ poacute;źniej nie mogę odczytać tego, co napisałem. Czytam, dyktujęhellip; Dyktuję teksty mojej sekretarce. Od czasu do czasu wychodzę z domu, żeby posiedzieć w kawiarni. To moje życie.
(tłum. Renata Czekalska)
Aśok Wadźpeji (ur. 1949) – hinduski poeta, eseista, krytyk i tłumacz. Przełożył na hindi m.in. wiersze Wisławy Szymborskiej i Czesława Miłosza. Uważany jest za jednego z najważniejszych współczesnych poetów indyjskich i mocnego kandydata do literackiej Nagrody Nobla.
