Reklama

CEZARY POLAK: Jeszcze niedawno znany był pan tylko w kręgach uniwersyteckich. Od dwóch lat pańskie książki ukazują się w opiniotwórczym wydawnictwie, ocierają się o nagrody literackie. Czytają pana głównie młodzi ludzi. Młodzi ludzie pana książki wydają. Ma pan poczucie sprawiedliwości dziejowej?

MARIAN PANKOWSKI: - Jest to niewątpliwie ogromna radość i dziejowy przypadek, że "Rudolf", napisany dwadzieścia kilka lat temu, dopiero teraz zaistniał jako książka czytana, a nie jako skandal. Doceniło go pokolenie wolności słowa, myśli, życia sentymentalnego, seksualnego. Kiedy pytają, co ja o tym myślę, odpowiadam - mnie to radośnie zaskakuje. Wracając do "Rudolfa", myślę, że nieświadomie napisałem książkę wojującą, burzycielską i pełną transgresji i przekraczania tabu.

Mam wrażenie, że wszystkie książki, które pan napisał były wojujące...

- Ma pan rację, ale wolałem to usłyszeć z pańskich ust, nie ze swoich, bo wtedy byłbym samochwalcą (śmiech). Czasem mnie pytają "Dlaczego pan pisze?". Wtedy momentalnie prostuję - nie piszę "żeby", nie piszę "aby", lecz wyrażam słowem swoje oburzenie. Nie mogę zatrzymać Afrykanów, płynących wpław przez Morze Śródziemne do Europy, nie mogę powstrzymać strasznych upałów wysuszających kontynent. W książkach wynurzam się jako ten, który chciałby to zrobić, ale nie może, i który jest szczęśliwy w tym, jak żyje obecnie, bo przeszedł Auschwitz i inne obozy. Powierzam więc moje oburzenie i moje poezjofantazmaty literackim postaciom, które mówią za mnie.

Za tę szczerość i bezkompromisowość przez długie lata płacił pan nieistnieniem w obiegu czytelniczym.

- To prawda. Po wojnie na emigracji w Londynie i w Paryżu rządzili żołnierze, generałowie, oni fundowali stypendia. Giedroyc nie chciał wydać powieści "Matuga idzie" w paryskiej "Kulturze" . Czytał pan "Matugę"?

Tak, jako jedyna pańska książka była w programie zajęć na polonistyce, którą studiowałem w latach 90.

- Giedroyc powiedział mi: "Proszę pana, mamy zapewnioną sprzedaż czterystu-pięciuset egzemplarzy, ale prenumeratorami są stowarzyszenia katolickie, biblioteki parafialne, więc nie moglibyśmy pańskiej książki tam rozsyłać".

To był wykręt? Przypuszczam, że tak.

- Jakie więc były prawdziwe intencje redaktora? Nie wiem, czy był homoseksualistą, ale chyba tak... To była książka trochę trefna, wszystkich chyba raziła przekroczeniami, erotyką. Dziwię się, że już wtedy, w latach 50., mogłem tak pisać. Ale byłem poza obiegiem, nikt mnie nie kontrolował, nikt na mnie nie czekał. Dziś po raz pierwszy mam wydawcę, który czeka na moje książki. Ale przedtem pisałem sobie a muzom, więc dzięki temu te książki są niezależne i oryginalne. Kiedy przywiozłem "Matugę" do Polski, był 1958 rok. Iwaszkiewicz powiedział mi wtedy: "Kochany, u nas takie rzeczy, takie słowa... niemożliwe!". Dałem to do przeczytania Janowi Kottowi. Odniósł się życzliwie, mówiąc: "Panie Marianie, ależ pan przecie historię literatury chce pisać!". Oni wszyscy mieli swoją rację, gdybym żył w kraju, pewnie pisałbym jak Woroszylski i inni. Dysponowałem więc wolnością, ale za cenę milczenia i nieobecności w mediach. Dzięki Oficynie Poetów Bednarczyków w Londynie mogłem jednak drukować.

Ten wydawca nie miał oporów?

- To nawet budziło u nich uśmieszek satysfakcji. Bednarczykowie byli intelektualnie odrzuceni przez "Kulturę" i "Wiadomości Literackie". Oficynę założyło malownicze małżeństwo - on był emerytowanym kapitanem, ona zdała maturę w Warszawie, a potem uciekła z Polski i była takim głosem z warszawskiego przedmieścia. Stali się wobec paryskiej "Kultury" i londyńskich "Wiadomości" jedynym pismem niezależnym. Bawiła ich ta opozycja. Dzięki temu mogłem drukować.

W kraju o tarciach na emigracji się nie mówiło.

- Emigrację traktowano jako całość. A przecież już Giedroyc różnił się londyńczyków. Forsował utopijną teorię Unii Słowiańskiej. Według mnie do Polski postsolidarnościowej nie chciał przyjechać, bo nikt go już nie potrzebował. Polacy na miejscu mieli Mazowieckiego, był Okrągły Stół, konkretne sprawy, w kontekście których Giedroyc wydawał się niepoprawnym utopistą, "księciem litewsko-polskim", którego rola się skończyła. To go strasznie bolało, do tego stopnia, że Jan Błoński zawiózł mu tytuł doktora honoris causa w walizeczce z szarfą do Maisons Laffitte. Giedroyc nie chciał do Polski przyjechać, bo to nie była jego Polska.

Reklama

Wracając do "Matugi", zadedykował pan tę książkę tak: "Maniusiowi Pankowskiemu, autorowi wierszy lirycznych poświęcam". Zamanifestował pan w ten sposób rozbrat z dotychczasową twórczością?

- To była manifestacja zerwania ze sobą samym - grzecznym przystojniakiem, który pisał piękne wiersze. Ten przełom w mojej myśli literackiej zawdzięczam belgijskiemu dramaturgowi Michelowi de Ghelderode. Tłumaczyłem jego sztukę na zamówienie Giedroycia. Pracując nad tekstem, zdałem sobie sprawę z jakości francuskiego, którym pisał Ghelderode. W jego utworach to jest język nienormalnie książęcy i elegancki, który równocześnie ześlizguje się w plebejskość. Jego przedmieścia brukselskie były tym, czym dla mnie przedmieścia sanockie, plus ukraińskie wyrażenia i porzekadła oraz zwroty żydowskie, którymi przesiąkłem. Ghelderode ośmielił mnie do odnalezienia mojej mowy, zmobilizowania jej z różnych poziomów polszczyzny. Bo jestem fanatykiem mowy, która jest bogatsza od języka pisanego, ma urok i humor. Dlatego tłumacze mają kłopoty z przełożeniem Pankowskiego na kartezjański, spokojny i chłodny język.

Czy pośród pisarzy polskich jest autor, który wywarł na pana wpływ taki, jak Ghelderode?

- Nie znam nikogo, kto by władał językiem polskim na wszystkich poziomach tak jak ja i równocześnie, kto by poruszał tematy drastyczne ze śmiałością, która pozwala im funkcjonować w literaturze, a nie jest tylko świntuszeniem. Polska literatura pisana w kraju była obciążona obowiązkiem relacji wielkiej historii. Język był sprawą drugorzędną, przede wszystkim liczyły się fakty. Moje doświadczenie rzeczywistości było inne. Już jako więzień obozu koncentracyjnego wiedziałem, jak to opiszę. W książce "Z Auszwicu do Belsen" jest scena śpiewania pieśni, których nauczyli nas niemieccy bandyci. Pisałem ją pięćdziesiąt lat po tym, jak to się wydarzyło. Poczułem wtedy, że ciągle jeszcze bije mi serce tamtą pieśnią, którą śpiewał nie Polak, smutny patriota w więzieniu, tylko Marian Auszwicki, który zżył się z tymi ludźmi. Bo tam wszyscy byliśmy zanurzeni w tej strasznej historii - i Niemcy, i Polacy, i Żydzi. To historia nas tam wpakowała i nie było sensu mieć za złe tym czy tamtym, bo dzieliliśmy wspólny los. Nawet esesmani w pewnych momentach odnosili się do nas inaczej. Kiedyś do mojego komanda przyszedł esesman z garścią złotych zębów żydowskich, żeby mu to przetopić na pierścień. I znaleźli się rodacy, którzy to zrobili.

My, Polacy, wolimy przedstawiać się jako ofiary.

- Ta książeczka nie cieszyła się uznaniem, ponieważ nie ma w niej ofiar ani katów, tylko są ludzie wpakowani w historię. Patrzy się na mnie bokiem, że chyba zapomniałem o patriotyzmie, a myślałem tylko o tym, jak "to" opisać. Ale w tej opowieści znalazły się przeżycia autentyczne, oczywiście przetransponowane w literaturę. Napisałem "Moja SS-Rottenfuehrer Johanna", opowiadanie o wyzwoleniu Bergen-Belsen. Spotkałem w obozie chłopaków z Powstania Warszawskiego. Jeden z nich opowiadał, że zakochała się w nim esesmanka. Ta historia skończyła się aktem miłosnym. On opowiadał, mówił ze szczerością dziecka, ale także z pogardą dla tej Niemki. Ona pojechała do jego matki w Warszawie, zawiozła jej kawę i pieniądze. Wróciła i przywiozła mu medalik. To było coś wstrząsającego i niezwykłego, a on mówił o tym z niebywałym chamstwem, że mu tego nie darowałem i napisałem opowiadanie, w której bronię tej esesmanki.

Dlatego nie wrócił pan do Polski?

- To była kwesta zdrowego rozsądku. Zdałem sobie sprawę, że tu trzeba by było być Woroszylskim albo Borowskim, żeby zajść wysoko. Tam mnie lubiano, ceniono, miałem pracę na uniwersytecie i wolność pisania. Były też sprawy rodzinne. Moja żona była Żydówką, straciła całą rodzinę w Treblince, miała właściwie tylko mnie. Nie chciała wracać. Poza tym Zachód zawsze mnie pociągał w sposób mityczny, naiwny, jak chyba wszystkich Polaków. Nasi wielcy pisarze jeździli do Padwy, Bolonii i Paryża, więc ja też chciałem. Pierwsze moje wiersze zostały docenione na emigracji, więc właściwie uważałem się za "tego na Zachodzie". Najwięcej dał mi uniwersytet i spotkanie z prof. Claudem Backvisem. To on nauczył mnie spojrzenia na romantyzm polski, który jest płaczem, szlochem, wiecznym dialogiem uprawianym z ojczyzną, także przez Miłosza i Herberta. To pomieszanie uczuć patriotycznych, godnych, pięknych, z poezją, z literaturą. I właściwie nie wiadomo, co jest emocją z jakiego źródła. Tam też poważnie zacząłem interesować się sprawą języka jako struktury, jako semantyki, która ma pewne podglebie. Bo wcześniej używałem słów prostych, pięknych, bez kantów, bez pęknięć, jak Norwid.

W wydanej ostatnio w Polsce książce "Bal wdów i wdowców" dotyka pan kolejnego tabu - pisze o starości w kontekście cielesności i seksualności. Czy ta książka jest formą autoterapii?

- Hmm… "Bal wdów i wdowców" na pewno jest dobraniem się do pewnego tabu, do zakazu, bo chyba jest czas, żeby o tym mówić. Ale to nie było pomyślane terapeutycznie, tylko jako temat, o którym nikt nie pisał.

Ukazało się też wznowienie "Pątników z Macierzyzny", powieści zawierającej krytykę polskiego katolicyzmu. Czy Kościół to ciągle w Polsce temat tabu?

- Polski katolicyzm jest nieuleczalny, to pomieszanie religii z nacjonalizmem… Była msza w katedrze warszawskiej i skandal z arcybiskupem. Oglądałem relację w telewizji francuskiej. Jakaś pani mówiła: "I tak dowiemy się prawdy". Zagadnięty przez reportera wąsaty pan po sześćdziesiątce miał bardziej dokładną teorię: "To Żydzi" - powiedział. W moim pokoju (w hotelu w centrum Warszawy - przyp. red.) zepsuła się klamka. Obsługa przysłała fachowca, który po krótkich oględzinach miał wyjaśnienie: "Proszę pana, tu Żydów dużo przyjeżdża, to oni niszczą".

W najnowszej książce "Ostatni zlot aniołów" pokazuje pan Niebo, które jest spiętrzeniem ziemskich dziwactw, wynaturzeń i patologii. Katolicy inaczej wyobrażają sobie Raj.

- W sierpniowej "Twórczości" ukazało się moje opowiadanie "Nie ma Żydówki". Jest to oparta na faktach historia dziewczyny, która w czasie wojny ukrywała się w Sanoku dzięki pomocy mojej koleżanki. Dzieci, dowiedziawszy się o ukrywającej, chciały zobaczyć, jak wygląda Żydówka. W końcu ją wykryły, a to w konsekwencji doprowadziło do tego, że dziewczyna musiała uciekać. W tym tekście mówię tylko o Żydach, ale i o Kościele. Powiedziałem kiedyś, że nad Auschwitz nie było nieba, a jeśli było, to puste, dziurawe, bez Boga. W opowiadaniu "Nie ma Żydówki", które mój wydawca Piotr Marecki opublikuje w formie książki, narrator mówi: "Pan Bóg pewnie istniał, ale był wtedy na wakacjach w Castel Gandolfo i układał tam pasjanse".

A czy jest takie tabu, którego by pan nie przekroczył?

- Moim tabu jest krzywda ludzka, to jest dla mnie słowo święte. Kto wie, czy pan teraz nie wywołał ze mnie deklaracji - mój ołtarz świecki to nie dać krzywdzić człowieka, bronić jak tylko można skrzywdzonego i słabego.