JUSTYNA SOBOLEWSKA: Był pan kiedyś na balu u Jerzego Urbana? Beniamin Bezetzny, gospodarz balu, z nowej książki "Marsz Polonia” to przecież on.
JERZY PILCH: Noszę się z zamiarem posłania egzemplarza redaktorowi naczelnemu Nie” z dedykacją, w której wyrażę nadzieję, że to, iż jest pierwowzorem kluczowej postaci, nie zepsuje mu lektury, a wręcz przeciwnie. Jak się zdaje, można być o to spokojnym - dość dziwna i wysoka jest tu pieśń śpiewana. Nawet jakbym na mitycznych balach nie bywał, muszę - choćby z powodów na wskroś artystycznych - odpowiedzieć, że bywałem. Czytelnicy nie szanują autorów piszących o rzeczach im nie znanych, domagają się, by historia była oparta na przeżyciu autobiograficznym. Wszyscy - nawet wyrafinowani krytycy i nawet oddani wielbiciele. Nie miałem spotkania autorskiego, na którym nie padłoby pytanie o stosunek między fikcją a rzeczywistością, o pierwowzory. I zawsze, ilekroć odpowiadałem, że znacznie więcej niż się zdaje kombinuję, wymyślam, kreuję, zawsze w miarę pogłębiania zręcznego wywodu o sztuce uprawiania fikcji literackiej, widziałem, jak twarze nawet najsympatyczniejszych czytelników tężeją w grymasie pogardy dla kłamstwa.
Tutaj wszyscy się z kimś kojarzą: generał, telewizyjny ekspert piłkarski, drugorzędna piosenkarka z pierwszorzędnym biustem…
Jedni się kojarzą mniej, drudzy bardziej, inni wcale. Ale oczywiście: taka jest część materii tej książki. Gram powszechnie znanymi postaciami. Nie wyłącznie, rzecz jasna, ale jest ich dosyć. Opierając się o doraźność i to doraźność ostentacyjną, tworzę dzieło sztuki literackiej. To jest ryzyko, ale powiedziałbym: stare ryzyko. Pisanie z kluczem i uwznioślanie. Kiedyś pierwszorzędny biust w proch się obróci, drugorzędny śpiew ucichnie, ale może moje zdanie o biuście i śpiewie zostanie? Jak na marzenie o nieśmiertelności dzieła za dużo chyba nie chcę? Można, zdaje się, w niejakim uproszczeniu powiedzieć, że "Marsz Polonia” to chwilami jest swoiste połączenie publicystyki ze snem. Też żadna nowość, ale dla mnie jednak nowość, bo ja sennego, onirycznego pisania nie lubię. Zawsze zdawało mi się, że skoro literatura jest sama w sobie żywiołem nieuchwytnym, to wzmaganie tej nieuchwytności ulotnością wizji sennej jest ryzykowne.
Ryzykowne w literaturze jest nie tylko pisanie o snach, ale przede wszystkim pisanie o Polsce. A obydwie te rzeczy pan zrobił.
Ryzykowne jest pisanie o Polsce w tonacji ogólnej, symbolicznej, widmowej, w tonacji - broń Boże, żebym się porównywał, mówię dla ilustracji - stworzonej przez np. "Wesele”. W pewnym sensie jest to samobójstwo, a na pewno - przy paradoksalnym aspirowaniu do ważności - skazanie się na marginalność, na dziwaczność, na nieprzetłumaczalność. Straszliwie też łatwo o koturn. Ale jak mówi u mnie Stary Poeta: jak się nie umie napisać długiej realistycznej powieści, zawsze można napisać krótki nierealistyczny poemat.
Mamy więc bal u Bezetznego, na który zjeżdżają razem żywi i umarli, legendy "Solidarności”, widma, partyjni dygnitarze, gwiazdy. Dokoła posiadłości zamieszkują prawdziwi, religijni Polacy. A jak nie prawdziwi, to na pewno religijni… Ma dojść do jakiegoś spotkania, które może skończyć się rzezią. Przypomina mi to Okrągły Stół na opak, bo wszyscy są tu po jednej stronie. Nie ma podziałów, dawne konflikty okazują się fikcją.
Ma dojść do meczu… Jedni na drugich… Nie sądzę, żeby przesłanie tej książki było takie, że nie wiecie, o co się kłócicie, nie ma podziałów. Jakie jest przesłanie, nie wiem, a raczej mam nadzieję, że nie ma żadnego. Na Boga! Nie ma przesłania! Ale jest oblężenie. Też bez uzasadnień, z powietrza wzięte. Co najwyżej z języka. Fraza: "oblężona twierdza” jest jedną z pierwszych w dzisiejszej polszczyźnie - swoją drogą ciekawe, dlaczego? No, literatura jest od zadawania pytań. Tyle razy słyszałem to wyrażenie, że aż mi się przyśniło, a obowiązkiem pisarza jest zapisać to, co mu się przywiduje we łbie. Nawet jak nie lubi oniryzmu.
W oblężeniu jest niemal cytat z "Potopu”, innych aluzji też co nie miara.
Mam taką skłonność. Zawsze miałem. Póki człowiek nie umie opowiadać, a krasi tekst rozmaitymi finezyjnymi sztuczkami literackimi, jest kłopot. Na starość, jak to i owo zaczyna się kapować, takie zabawy, zwłaszcza w tego rodzaju książce, są - jak myślę - naturalne, może nawet konieczne, z pewnością wybaczalne. Ważniejsze są cytaty, których nie używasz, a które w czasie pisania siedzą ci w głowie. "W dobrej tragedii wszyscy mają rację”. W "Dzienniku galernika” Kertesza znalazłem taki cytat z Camusa i zrobił on na mnie pewne wrażenie. W prawdziwej tragedii wszyscy mają rację, a w dzisiejszej literaturze wszyscy są groteskowymi durniami. W każdym razie wielka część literatury współczesnej, włączając w to moją skromną osobę, uprawia, uprawiała taki model - wiadomo, o czym mówię. Z pewnością nie mówię, że obecnie wybrałem powagę i napisałem tragedię, kurwa, grecką. Ale mam pewność, że to zdanie miało wpływ na "Marsz”, na rozkład akcentów, racji.
Czy tu ktoś w ogóle wykłada swoje racje? Bezetzny nie musi mieć racji, jest panem świata.
Racja Bezetznego może być np. w zdaniu: "graniczę z Polską”, to jest dosyć silny fragment. Nie mówię, że wyczerpałem problematykę "poczucia obcości”, ale jej dotknąłem. Doświadczenie obcości Polaków w Polsce bywa intensywne i rozlegle, i o dziwo, a raczej zupełnie nie o dziwo, mocno teraźniejsze. Rzecz jasna, jako nie katolik mam ułatwioną sytuację, problem poczucia obcości to jest mój dar literacko-egzystencjalny, moja misja i moje natręctwo, moje przekleństwo i moje błogosławieństwo, miewam od tego błogosławieństwa mdłości i omamy, niebawem wchodząc do pociągu, będę mówił konduktorowi: nie jestem katolikiem - w sumie nic specjalnego, z wiarygodnym wariactwem dobrze jest zdążyć przed śmiercią.
W jednej ze scen bohater jest zmuszony rozmawiać o Bogu, na szczęście jednocześnie je i nie może wypowiedzieć wprost, że wątpi. Czy to jest rozprawa z istnieniem Boga?
Tego bym nie powiedział - jak się je, to się nie mówi i tyle. Przy jedzeniu się nie mówi - można wszakże umrzeć. Po drodze mijaliśmy ławkę pod gospodą, na której - zadławiwszy się kawałkiem kiełbasy zwyczajnej - oddał ducha Panu mój wuj, śp. Adam Czyż, monter i utalentowany szachista… W przyszłym roku 30 lat minie.. Może mój bohater ma jakąś traumę i jedząc kiełbasę nie chce umrzeć? Tym więcej, że jedząc, popija? Jak powiada klasyk: "W każdej chwili swojego życia, jesteśmy kimś, kto umrze”. Są momenty, w których o tym się nie pamięta, i są momenty, w których staje się to przeraźliwe. Z wiekiem coraz przeraźliwsze. A przeraźliwość nie obywa się bez zwątpienia. Wspominam w jakimś miejscu wprost, że "Marsz Polonia” to jest też dziennik zwątpień.
I katalog polskich demonów. Przy czym początkowo wydaje się książką mocno rozrywkową, a potem to się zmienia.
Zaczyna się impreza - kończą się rozrywki. Jak to w życiu. Nie mogę nawet powiedzieć, że chciałem początkowo napisać historię urodzinowo-erotyczną, a potem niepojęta magia twórczości zniosła mnie w inne rewiry. Nie mogę tak powiedzieć, bo od początku wiedziałem, że ma być zakręt. I rozbieg. Jaki zakręt i jaki rozbieg, może jednak ani opowiadać ani objaśniać nie będę - książka wychodzi lada tydzień, a nuż ktoś ją przeczyta.
Ma pan ochotę, tak jak bohater "Marszu Polonia”, porzucić nasz wspaniały kraj?
Na razie za słabo mówię po serbo-chorwacku… Co do bohatera… Wyjeżdża do Czarnogóry odwożony przez czarną fiakierkę, co może znaczyć to, co znaczy, ale może też znaczyć emigrację jeszcze czarniejszą i jeszcze definitywniejszą.. Jak to śpiewają w stronach, w których rozmawiamy, "starzyk już odeszli, legła w ziemi starka”. Wśród różnych pasm tej książki, są i pieczęcie dalekie od publicystyki, na wskroś osobiste. Też nie nowina, w końcu wszystko, a jak nie wszystko, to to i owo, co pomiędzy początkiem a końcem pisania zdarza się w życiu autora, znajduje w tekście takie czy inne odzwierciedlenie. Mnie się między początkiem a końcem "Marszu” różne rzeczy zdarzyły. Np. między początkiem a końcem książki zostałem kibicem reprezentacji Czarnogóry, bardzo - szczerze mówiąc - mocnym kibicem. Jak będzie mecz Polska - Czarnogóra mogę mieć kłopot… A raczej żadnego - w końcu nasi będą grali z Polską.
Nawet gdzieś w Czarnogórze pochował pan stryja, Pawła Pilcha, któremu dedykuje pan książkę.
No pochowali go tam, mam nadzieję z honorami, jego koledzy - niemieccy żołnierze. 19-letni Paweł Pilch idzie na wojnę i podczas pełnienia warty zostaje zasztyletowany gdzieś w Jugosławii. Nie wiadomo, dokładnie gdzie. Czasem opowiada o nim ojciec: brat Paweł to, brat Paweł tamto. Widać, że się lubili, że Paweł był dla starego ważny - rzadkość sama w sobie: ktoś z rodziny był dla ojca ważny. Tęskni za nim, wspomina, opowiada jakieś historie z dzieciństwa, ale z czasem przestaje opowiadać - kończy się pamięć, kończy się opowieść, człowiek znika. Dałem dedykację, bo tyle mogę dla niego zrobić, bo zacząłem o nim myśleć.
W tej książce, tak niby współczesnej, znowu wracają pana historie rodzinne, główny nurt pana prozy.
Nic nie poradzę na stałość moich uczuć, na stały zasób natręctw. Na balu u Beniamina Bezetznego pojawia się Stary Kubica i mamy długą rozmowę - nawiasem mówiąc, ten dialog jest niemal ścisłym protokołem snu, pamiętam, obudziłem się z żalem, że nie jestem tak inteligentny jak we śnie, no ale co zrobić - niektórzy mówią, że tylko nasze sny są doskonałe…
Przeszliśmy się po ewangelickiej Wiśle, minęliśmy kościół ewangelicki, dom zborowy, spotkaliśmy księdza pastora. Jak na panu się odcisnął ewangelicki imperatyw dążenia do doskonałości?
Jak się idzie przez centrum Wisły, mija się nasz kościół, dom zborowy - niepodobna inaczej. Świetny ksiądz Waldemar Szajthauer, z którym mam zaszczyt się przyjaźnić, to jest bardzo ruchliwy i obrotny kapłan - jego parafianie widują go często. Zwłaszcza teraz jak ma sporo przedświątecznych zajęć. Tak jest po prostu. W centrum Wisły, ergo w centrum mojego świata - czy tego chcę, czy nie chcę - stoi kościół ewangelicki. I wszystkie jego duchowe przybudówki, wszystkie nauki konfirmacyjne i niekonfirmacyjne, wszystkie cytaty z "Pisma”: "Bądźcie doskonałymi, jako i Pan Bóg wasz w niebiesiech doskonały jest”. Oczywiście nauka ta traktowana ze śmiertelną luterską powagą bywa groźna. Ale ja już chyba jestem za dużym chłopcem, żeby się uskarżać na luterskie zmory czy traumy, żeby się mądrzyć, jakie to ryzyka - każąc np. wszystkim literalnie czytać Biblię - popełnił Marcin Luter. Popełnił, to popełnił. Ja też popełniłem i niczego bym nie zmienił. Nie chciałbym mieć innego życia. Luterstwo dało mi siłę; przy wszystkich moich słabościach jest to myślę siła znaczna. Np. zawsze byłem i jestem święcie przekonany, że żeby coś osiągnąć w sztuce, trzeba mieć tryb pracy księgowego i najlepiej, żeby to był księgowy o ewangelickich korzeniach. Żadnej cyganerii, żadnego natchnienia, żadnych upojeń. Moją tragedią i moim paradoksem jest oczywiście to, że przy takich przeświadczeniach, przy takim głodzie ascezy i dyscypliny, przy tak wielkiej niechęci, jaką mam np. do pijaków - okoliczności życiowe, jakby to powiedział Konwicki, zmusiły mnie do wypicia kilku cystern spirytusu. Niezbadane są wyroki pańskie…
Wobec imperatywu rodzi się przekora?
Co mi dało jedno i drugie? Co mi dał imperatyw, co mi dał sprzeciw, co mi dało ich pomieszanie? Niezręcznie mi to powiedzieć, w polskiej tradycji łączenie pracowitości z sztuką uchodzi za domenę pozbawionych polotu mrów, ale zdaje się jestem dosyć pracowity, chyba że z powodów zdrowotnych jestem wyłączony z pracowitości. To się sprawdza, cokolwiek bym robił. Kiedy w dzieciństwie wpajają ci przeświadczenie, że musisz być pracowitym ewangelikiem, reakcją jest oczywiście przekora, nie chcesz być ani ewangelikiem, ani pracowitym. Potem lata mijają i okazuje się, że jesteś coraz bardziej pracowitym i coraz bardziej ortodoksyjnym (mniejsza o to, co w tym wypadku rozumiem przez ortodoksję) ewangelikiem. Jak idzie o połączenie jednego z drugim, to okazuje się, działam ściśle według pewnej maksymy mojego dziadka Starego Kubicy - niestety jest ona nie tylko w święta absolutnie nie do przytoczenia. W przekładzie: trzeba pracować albo punktualnie i do końca albo w ogóle. Niestety zatrważającej urody oryginału ten przekład nie oddaje nawet w przybliżeniu.
Liczy się pan z tym, co powiedzą w Wiśle? Pana mama - niedościgła mistrzyni bitek z grzybami wiślańskimi - mówi, że tutejsze pierwowzory literackie czasem mają pretensje.
Rad jestem, że luterskie bitki smakowały, pewnemu koledze swego czasu ser luterski nie podchodził - źle się to skończyło. Nie żebym groził, ale ulga jest, Matula ma szereg kulinarnych rac, racą rac są knedle z grzybami, albo gruszki w czekoladzie, zdaje się tym razem nie zdążyła ani z jednym, ani z drugim - będę musiał ją skarcić z całą protestancką surowością.
Pierwowzory są od tego, żeby mieć pretensje. Mnie się zdaje, że spośród wszystkich mieszkańców Wisły właśnie mama bywa w najtrudniejszej sytuacji - jest wielką sojuszniczką mojego pisania - bywa jego ofiarą. Zwłaszcza jak nie zrobi knedli z grzybami. Bliscy pisarza mają dolę ciężką - matula o tym wie świetnie, też z własnej perspektywy, od paru lat za moją namową pisze dzienniki i przecież nie mam cienia wątpliwości, że mój wizerunek w tych dziennikach musi być potworny. Potworny zupełnie. Trzeba będzie zostawić w testamencie zapis, żeby to ogłosić kilkaset lat po naszej śmierci - naszej bo jesteśmy z matką praktycznie rówieśnikami. Ja ciągnę za sobą tę psychoanalityczną tragedię młodej i absolutnie nie wyglądającej na moją matkę matki - trwa to dziś, choć jest już lepiej: matula jednak nieco się posunęła i teraz wygląda tylko trochę młodziej ode mnie.
Co do reszty Wisły - zaznaję życzliwości. Bliższych relacji z nikim nie mam, bo taka jest moja natura, ale też nie czuję żadnego oporu. Poza tym, nic nikomu nie ujmując, czytelnictwo w moich stronach nie jest nadmiernie rozwinięte. Powiedziałbym, że jest to silna ekumeniczna więź łącząca ziemię cieszyńską z resztą Polski.
Być może do pewnego momentu nie byłem w akceptowany, uchodziłem za szydercę i na dodatek gołodupca, szyderstwo tu wybaczyć można, ubóstwa raczej nie. Tutaj nie możesz być biedny , jak jesteś biedny to znaczy, że źle gospodarzysz i Pan Bóg cię nie kocha. Komuna nie komuna. To i wtedy były, w tamtej - ma się rozumieć - skali, zamożne i kochane przez Boga okolice…
Wyrastał pan w środowisku ekumenicznym: obok mieszkali zielonoświątkowcy, katolicy, baptyści…
Prawdziwie ekumeniczne byłoby wtedy, jakby istniała mocna więź mniejszości religijnych z katolikami, a ja jednak byłem w izolacji i sprzeciwie wobec katolicyzmu. W aurze pewnej bezobjawowej nietolerancji. Albo umiarkowanie objawowej - babka np. nie znosiła, jak do naszego kościoła wchodzili katoliccy turyści, oni tam często wchodzili przez pomyłkę i klękali. Babka uważała, że oni swoim klękaniem bluźnią Bogu. Z kolei sam mam do dziś atawizm, że świątynie katolickie, nawet najczcigodniejsze pośród nich zabytki, to są wrogie budowle. Z drugiej strony mam jakąś blokadę i nie umiem, nie jestem w stanie powiedzieć złego słowa o żadnym księdzu katolickim. Nawet o Rydzyku bym nie umiał. Z trzeciej strony - jak w "Tygodniku Powszechnym” - dział zmysły. Oczywiście najładniejsze dziewczyny, wczasowiczki, te wszystkie sportsmenki przyjeżdżające na zgrupowania do "Startu”, sprinterki i florecistki opalające plecy w oknach, nie były ewangeliczkami… Katolickie plecy w oknach ośrodka sportowego… Epifania na całe życie… Powiedzieć "zakazany owoc”, to nic nie powiedzieć… Ta z kolei trauma najpewniej odcisnęła się w nieubłaganej i całe życie wyczekiwanej powinności, by wziąć kobietę z obcego plemienia… Ale o czym mówimy?
O ekumenizmie.
No tak. W Wiśle jest kilkanaście kościołów, sekt i wyznań. Byli nawet buddyści. Ale wymarli. Nie wiadomo skąd to się bierze. Mój mistrz, biskup Wantuła napisał, że ludność miejscowa ma skłonność do nowinkarstwa… Teraz wychodzi fundamentalna wielotomowa "Monografia Wisły” - pewnie będą tam różne odpowiedzi i uzasadnienia.
W pana książkach rzeczywistość jest po lutersku diabłem podszyta.
Czy Luter wierzył w Boga nie jest jasne, wobec tego jak wyraziście i piekielnie pisał o diable. Demony są jak Pan Bóg przykazał: wyraziste, materialne i nie przesadnie sensacyjne. Ten świat po prostu istnieje. Przeraźliwie istniał w dzieciństwie, potem zamarł, teraz znów wraca. Jak wspomniałem, że śnił mi się Stary Kubica - powinienem powiedzieć inaczej, powinienem powiedzieć tak jak się tu mówi: nie śnił mi się, ale: przyszedł do mnie we śnie. Po południu powiesiłem na ścianie jego zdjęcie i potem w nocy on przyszedł do mnie we śnie. Pogadać.
A odsłania pan okna nie później niż o 7 rano, jak każe obyczaj ewangelicki?
Mam żaluzje.
