Anna Sobańda: W ostatnim czasie sporo mówi się o przemocy w rodzinie. Czy pisząc tę książkę miałaś wrażenie, że jest to temat, który za chwilę wybuchnie?

Joanna Lech: Raczej nie, mam wręcz wrażenie, że jest to temat wciąż w mediach pomijany, spychany na margines. Wspomina się o tym, ale nie tak obrazowo i szczerze. A nawet, jeśli już się o tym mówi, to zazwyczaj wszystko przedstawiane jest zbyt idealistycznie.

Co masz na myśli?

Kiedy pojawia się wywiad z kimś, kto doświadczył przemocy, to zazwyczaj ta osoba jest przedstawiona w roli ofiary, która sobie poradziła, wyszła z tego i teraz w kolorowych magazynach udziela dobrych rad innym. Myślę, że jest to zbyt jednostronne pokazanie problemu przemocy w rodzinie. W rzeczywistości jest to skomplikowane.

Większość ofiar przemocy nie wychodzi z tego problemu?

Wydaje mi się, że tylko nieliczni sobie z tym radzą. Poza tym świat nie jest czarno biały i stawianie kobiet wyłącznie w roli bezwolnych ofiar tego, co im się przydarza, jest dość jednostronne. Natomiast moja bohaterka Iga nie wpisuje się w taki schemat.

To prawda, one tę przemoc wobec siebie często prowokuje

Tak. Iga nie jest bohaterką jednoznacznie pozytywną ani negatywną. Jest ofiarą, ale i zarazem jednym ze sprawców.

Dlaczego prowokuje przemoc?

To jeden z mechanizmów, narzędzi, jaki stosuje, by przytłumić w sobie ból, stratę a może i poczucie winy: wiele negatywnych emocji. Walka ze złem, które nam się przydarza, często przejawia się właśnie w autoagresji, w przemocy skierowanej do wewnątrz.

Odniosłam też wrażenie, że dla twojej bohaterki przemoc jest jedyną znaną jej formą relacji międzyludzkich

Nie jest jedyną, jaką zna, ciągle dąży do odrobiny ciepła i bliskości. To jest toksyczny mechanizm, w który wpadła. Niestety odziedziczyła te zachowania od matki i babki. Wielu czytelników już słusznie zauważyło, że ta matka jest taką samą Igą, która już dorosła, ale nie miała szans na to, żeby dojrzeć emocjonalnie i poradzić sobie z traumą rozwodu. Nigdy nie zagoiła w sobie ran. Została wrzucona w wir stereotypowych zachowań, tego, w jaki sposób powinna się zachowywać i jak wychować swoje dziecko. Takie wzorce przekazała Idze, która zaczyna podążać tym samym tropem. Niestety żadna z kobiet z tym sobie nie radzi. Nie potrafią się porozumieć, za to karnie ustawiają się wzajemnie do pionu. Do jedynego wzorca, jaki znają. Iga postanawia się jednak wyłamać.

Czytając książkę miałam ogromną nadzieję, że Iga nie zostanie matką, i nie przekaże tego schematu swojemu dziecku

Zło jest w tej książce jak kamień wrzucony na wodę, zatacza z każdym pokoleniem coraz szersze kręgi. Iga jest tym bardziej nieprzygotowana do roli rodzica, tym bardziej samotnego. Ledwo sama radzi sobie z własnym życiem. Podejrzewa, że byłaby jeszcze gorszą matką, a dziecko mogłoby mieć większe problemy emocjonalne niż sama Iga.

Każdy z bohaterów twojej książki ma w sobie jakiś mrok. Chciałaś pokazać, że ludzie nie są z natury dobrzy?

To jest dość oczywiste stwierdzenie. Bardziej mnie interesuje, skąd się bierze to zło w człowieku. Pokazać, że pod wpływem pewnych okoliczności każdemu z nas puszczą nerwy i ten mrok z nas wychodzi. Ważniejszą kwestią jest to, jak z sobie z tym poradzimy, czy weźmiemy za to własne zło odpowiedzialność.

Stasiu, partner Igi z początkowo ciepłego i kochającego zmienia się w agresora, który stosuje przemoc. Za to jego przeobrażenie w dużej mierze odpowiedzialna jest Iga

Myślę, że sam jest odpowiedzialny, ona jest tylko prztyczkiem. Staś od początku książki jest bohaterem, który właściwie nic nie robi. Iga używa go jako narzędzia, którym może sobie pomóc. On jest bierny, pozwala jej na to, by go wykorzystywała, widzi w tym korzyści. Ale w momencie, w którym Iga ma już dosyć, czuje przesyt Stasiem, zaczyna wchodzić w relację swoich rodziców i zaczyna prowokować jego agresję. Wtedy i Staś traci cierpliwość, wychodzi ze swojej roli, pokazuje prawdziwą twarz.

Zmienia się w negatywnego bohatera

Nie, po prostu jest człowiekiem.

Nie boisz się zarzutów, że próbujesz w ten sposób usprawiedliwić sprawców przemocy?

Ja nikogo nie usprawiedliwiam ani nie sympatyzuję. Nie odbieram też niczego ofiarom (prawa do poczucia pokrzywdzenia, żalu, bólu, niczego) a to mi się zdaje, że jest najczęstszym zarzutem w rozmowach o "Kokonie". Próbuję tylko coś do dodać do dyskusji, pokazać mechanizm i złożoność tego problemu, który akurat występuje w mojej powieści.
Przecież zdarza się, że przemoc domowa bywa prowokowana, na przykład wówczas, gdy druga strona stosuje przemoc psychiczną. Lub obie stosują przemoc, po prostu jedna z nich jest dużo silniejsza. Nie jest to łatwa ani wygodna prawda, nie pomoże też ofiarom typowej przemocy domowej, jaką się najczęściej spotyka. A to wciąż ogromny problem, który jest zbyt często zamiatany pod dywan.

Sądzisz, że ktoś, kto dopuszcza się przemocy domowej, może zmienić swoje zachowanie?

Nie wiem, ale zawsze warto uczyć się nad sobą panować, walczyć o siebie, ze sobą. Zwykle się mówi, że przemoc nie zdarza się tylko raz. Jeśli ktoś raz uderzył, to znaczy, że zawsze już będzie stosował ten sam schemat. Ale od każdej reguły jest wyjątek. Moja znajoma miała taką sytuację, że partner podniósł na nią rękę, po czym tak się tego sam głęboko zawstydził, że już potem zawsze nad sobą panował. Ten związek przetrwał wiele lat i jest szczęśliwy. Nie prowadziłam badań ani statystyk, ale takie pozytywne historie też się zdarzają i warto o tym wspomnieć.

Wszystkie opisane przez ciebie sytuacje zdarzyły się naprawdę?

Tak. Na początku pisałam z dawnych notatek, uznałam jednak, że taka książka niczego nowego by nie wzniosła, byłaby tylko suchym reportażem. Zależało mi na tym, żeby napisać coś bardziej uniwersalnego, coś ważnego o świecie, w jakim żyjemy, o naszych czasach, o tym jak wygląda dziś dorastanie. Stąd na przykład pojawiający się w książce problem bulimii i anoreksji. Cała kultura, w jakiej żyłam, żyjemy kręci się wokół jedzenia. Większość sytuacji rodzinnych i społecznych skupia się na posiłkach i piciu alkoholu. Miałam w swoim otoczeniu wiele osób, które cierpiały na zaburzenia odżywiania w jakichś stopniach, choć rzadko się do tego przyznawały, czasem nawet przed sobą. I też sama jestem winna tego, że wygodniej mi było nie zauważać.
I właśnie, obserwując odbiór książki, zaczynam się zastanawiać, czy nie wywołuje ona niezamierzonego efektu fali „nie my, nie u nas”. Rozumiem, że nie jest to książka dla każdego, jest mocna, czasem bolesna i trudna, ale zastanawiają mnie głosy, które uparcie chcą odebrać tym opowieściom wiarygodność. Jakby to był spis i zlepek z leksykonu zaburzeń wieku młodzieńczego, a nie prawdziwe kobiety, ich ciężkie losy. Jakby taka bohaterka literacka była zbyt prawdziwa, więc może za mało książkowa, literacko nierealna?
Nie wiem. Gdy jeszcze mówią to młode osoby, które wychowywały się w nieco innej rzeczywistości mam ochotę odpowiedzieć: super, gratuluję dobrego, miłego życia. I myślę to zupełnie bez cienia ironii, bo nikomu złych przeżyć naprawdę nie życzę, chwilami też im trochę zazdroszczę. Ale gdy chór głosów -głównie męskich- powtarza, że takie rzeczy się nie zdarzają, no, chyba, że w filmach, że każdy nastolatek jest emo a jedna osoba nie może cierpieć na to wszystko więc Iga jest postacią przesadzoną, pozlepianą z ciężkich przypadków z podręczników psychologii i do tego nielogiczną, bo wychodzi ze swojej roli cierpiącej w milczeniu ofiary (do tego od początku robi rzeczy, które kobiecej postaci literackiej wręcz nie wypada, więc tym bardziej nie jest wiarygodna) to zaczynam myśleć, czy to nie jest jednak jakiś mechanizm wstydu: za innych, może za siebie? Wypieranie, że takie rzeczy „to nie w moim bloku, nie w mojej rodzinie, nie w mojej Polsce”? Kraju, gdzie dzieje się tak wiele przemocowych przestępstw i tak wiele dzieci i nastolatków ma problemy ze zdrowiem psychicznym - o czym wciąż się tak mało mówi, warto to znów nadmienić.

U Igi ohydne jest wszystko to, co nasza kultura uznaje za formę przyjemności – jedzenie, imprezowanie, seks

Iga jest jak porzucone dziecko, jest chciwa, zachłanna, łaknie wszystkiego. Opiera się na skrajnościach, nic u niej nie jest pomiędzy, potrzebuje ekstremalnych emocji i doświadczeń, bo tylko takie potrafi poczuć. Wszędzie szuka dostępnych form bliskości, ciepła i zainteresowania. To z kolei prowadzi do przesytu. Wiele sytuacji wykorzystuje także jako kolejne narzędzie do krzywdzenia siebie, w ten sposób próbuje sobie pomóc. Traktuje swoje ciało jako przedmiot dostępny do używania przez wszystkich, ale i innych ludzi nierzadko jako narzędzie: do karania samej siebie. Czyli kolejna forma autoagresji.

Czy sytuacje przemocy w związku, które opisujesz też są zaczerpnięte z życia?

Wszystko, co opisane w książce stało się w rzeczywistości: u mnie lub kobiet, z którymi dorastałam lub u tych, których opowieści wysłuchałam przy pisaniu książki. Miejscami jest to nieco literacko ubarwione. Jedyna wymyślona scena powstała na podstawie…dziwacznego filmu porno, ponieważ potrzebowałam pokazać ją jak najbardziej ohydnie. Znajomy aktor nie zdziwił się za nadto, gdy w środku dnia, przy zwyczajnej rozmowie nagle spytałam go o najbardziej obrzydliwe sceny z końców internetu, a ja się uprzejmie nie zdziwiłam, że takie znał. Współpraca między różnymi działami kultury, jak widać, służy literaturze.
Żartuję, ta scena jest rzeczywiście ostra i przerysowana, przez chwilę planowałam ją nawet usunąć, dla dobra walorów literackich książki. Ale uznałam, że nie, nie, powieść to nie wiersze, czasem i to jest potrzebne i pisanie o niewygodnej prawdzie też jest potrzebne, choć nieładne i czasem trzeba docisnąć, wyjść poza linię, zaboleć, żeby coś wyraźnie powiedzieć.

Dlaczego wybrałaś tak okropny język dla tej powieści?

Ta książka sama znalazła sobie język. Nie było to moim pisarskim, warsztatowym zamiarem.
Nawet nie zdawałam sobie sprawy z tej intensywności, która może być niełatwa w odbiorze, ale opowieści, które usłyszałam i miałam w głowie wymusiły niejako sposób zapisu.

Czy Iga jest prawdziwą osobą?

Kiedy zaczęłam pisać tę książkę główna bohaterka nie miała imienia, nazywała się po prostu Ona. Okazało się jednak, że jest osoba, która chodzi po Krakowie, zachowuje się w podobny sposób i w dodatku jest bardzo do mnie podobna. Znajomi pisali, że widzieli mnie w różnych miejscach, podczas, gdy ja pracowałam nad książką. To dziwne uczucie, jakbym miała alter ego. Albo żyła w jakiejś książce Stephena Kinga.

Próbowałaś ją znaleźć?

Próbowałam, ale do tej pory się nie udało. Co sprawia, że jest to jeszcze ciekawsze. Natknęłam się natomiast na jej znajomego, który myślał, że jestem nią. To on zdradził mi jej imię i kilka innych szczegółów.

Wyobrażasz sobie ekranizację tej książki?

Nie wiem, ale rzeczywiście widzę tę książkę bardzo obrazowo. Znajomi, którym dawałam do przeczytania pierwszą wersję mówili, że gdyby ją sfilmować, wyszedłby pewnie bardzo mocny thriller klubowo – narkotyczno – przemocowy, pytali o inspiracje filmowe przy pisaniu. Coś w tym jest.

Na okładce „Kokonu” znalazły się bardzo pozytywne recenzje Kuby Żulczyka i Łukasza Orbitowskiego. To z ich strony koleżeńska przysługa?

Pewnie częściowo tak, ale aż tak dobrze się nie znamy. Łukasza chyba raz spotkałam, dawno temu, ale Kubę znam tylko z Internetu. To rodzaj tych fajnych ludzi, którzy mimo sławy i sukcesów wciąż pozostają sobą, buconeria się ich nie trzyma. Byłam jednak miło zaskoczona, że obaj się zgodzili, w końcu to jednak zawracanie głowy komuś, kto na pewno ma co robić przy własnych książkach. Więc tym bardziej doceniam, zwłaszcza, że wciąż jestem początkująca i takie recenzje to dla mnie ogromne wsparcie.
W środowisku poetyckim, w którym obracałam się dotychczas jest trochę inaczej, tam wielu mężczyzn lubi zaznaczać swoją przewagę, wykorzystywać pozycję.

W środowisku poetyckim panuje ostra rywalizacja?

Jest dużo więcej frustracji, nie profesjonalizmu i zwyczajnie nieładnych zachowań. W środowisku pisarskim zaś mam poczucie, że jest nieco większa dojrzałość i życzliwość. Pewnie dlatego, że nie trzeba się aż tak rozpychać łokciami (jest więcej wydawnictw, mniej konkurencji i nawet mało poczytni zawsze coś na tym zarabiają). Zwłaszcza pisarki i kobiety pracujące w sferze kultury bardzo wspierają się nawzajem, doradzają sobie. Od samego początku miałam od nich dużo wsparcia. Chociaż słyszałam też głosy, że oczywiście nie zawsze wygląda to tak kolorowo, ale chyba jednak wciąż lepiej niż w poezji.

Chciałabyś żeby tak książka była mocnym głosem o przemocy w rodzinie?

Chciałabym, aby tego typu głos był w tej dyskusji obecny. Głos, który bierze pod uwagę więcej aspektów i patrzy na ten temat z każdej strony. Myślę, że to jest ważna historia do opowiedzenia, mniej jednoznaczne spojrzenie na problem przemocy.

Głos jest mocny i ważny, ale obawiam się, że może zostać odebrany jako próba szukania wyjaśnienia dla przemocy. W dotychczasowej dyskusji dominował bowiem przekaz, że przemoc nie ma wytłumaczenia i zawsze winny jest jej sprawca

Im jestem starsza, tym mam w sobie więcej empatii dla ludzi, staram się nie oceniać pochopnie, a lepiej ich zrozumieć. Bardzo łatwo jest potępiać innych, gdy nie znamy nigdy całości sytuacji, motywacji, kontekstu. Ich życia. A ja niczego, ani nikogo nie usprawiedliwiam. Nie wyjaśniam też, jak działa świat, są od tego mądrzejsi ludzie. To tylko głosy kilku kobiet, a może raczej krzyk dawnego bólu i bezsilności, zebrane w jedną książkę. A wyjaśnieniem dla przemocy jest to, że jesteśmy ludźmi, tylko i aż. Każdemu z nas potrafią czasem puścić nerwy, a o człowieku świadczy to, co potrafi z tym później zrobić.
Iga zrobiła. Zawalczyła o siebie, przetrwała i wciąż się stara. Chciałabym, żeby takie zostało przesłanie z tej książki. Ale oczywiście, wszystko zależy od czytelników.