Mrożek: Boję się Polaków

MAGDALENA MIECZNICKA: W jednym z felietonów z 2001 roku przedrukowanym teraz w tomiku "Uwagi osobiste" zaobserwował pan z rozbawieniem, że ludzie w Polsce już zaczynają narzekać na zachodni kapitalistyczny pracoholizm. Czy ma pan wrażenie, że w Polsce bardzo szybko przestanie się doceniać to, o co tyle lat walczono?
SŁAWOMIR MROŻEK: Jestem w Polsce już od 12 lat i powiem krótko: odkąd wyjechałem na początku lat 60., w Polsce nic się nie zmieniło. Polska jest krajem bardzo stałym.

Jak to? A kapitalizm?
W mentalności ludzi nic się nie zmieniło.

A stosunek do Zachodu? Wtedy patrzono na Zachód z podziwem i zazdrością.
To już się trochę zmniejszyło. Teraz Polska jest taka śmiała.

Czy to znaczy, że zatarł się polski kompleks?
Nie. Ten kompleks pozostaje, ale w odwrotnej formie niż przedtem.

Wtedy mieliśmy poczucie niższości wobec Zachodu, a teraz czujemy wobec niego wyższość?
Mamy poczucie wyższości, ale poczucie niższości ciągle też. Polacy się nie zmienili, bo w związku z Zachodem stale mają jakieś problemy.

W opowiadaniu "Moniza Clavier", bardzo ważnym dla mnie kiedyś...
Dla mnie też. Napisałem je tuż po przyjeździe do Włoch, chyba w 1963 roku. Jeszcze świeżo w pamięci miałem to, co działo się tutaj.

Czy opisana w tym opowiadaniu strategia wobec Zachodu - to znaczy szantażowanie go naszymi romantycznymi cierpieniami - nadal jest przez Polaków stosowana? Tak. Bo, powtarzam, Polacy ciągle mają problemy z Zachodem.

Ale to nie jest tylko polski problem. Wiele krajów z peryferii chce się obnosić ze swoimi cierpieniami. To się teraz nazywa postkolonializm. Może jednak Polska powinna się zachować podobnie we własnym interesie?
Pani czytała moje rzeczy. Z tych moich 30 lat pisania wynika, że nie powinna. Ale wie pani, mnie to wszystko już od dawna nie obchodzi. To mnie przestało interesować zaraz po wyjeździe z Polski. Jeszcze we Francji.

Dlaczego?

Bo moja sytuacja się zmieniła i byłem od tego wolny. Wszystko w moim życiu szybko mija. Zauważyłem to przy „Baltazarze”. Bardzo szybko coś przeżywam i idę dalej.

Nie zatrzymuje się pan przy cierpieniach, przykrych sprawach?
Mam cierpienia i wszystko inne, ale nie zatrzymuję się przy tym. Wszystko u mnie szybko mija. Używam tej cechy, wydaje mi się, z pożytkiem, bo jeśli coś trwa, to po co ma tak trwać?

Hm… A uważa pan, że ze Wschodem też mamy problemy?
Znacznie mniej. Bo Wschód na nas nie naskakuje. Problemem jest Zachód. Wydaje mi się, że wobec Zachodu istnieje zachowanie typu: co nam tu będą....

Z jednej strony. A z drugiej mamy oświeconych inteligentów…
Tych oświeconych inteligentów jest bardzo mało. A patrząc na naszą kampanię wyborczą, można powiedzieć, że jest ich minimalna ilość.

Zostali zapędzeni w kozi róg.
To może tam sobie jeszcze piszczą.

Ciągle jednak jest warszawska czy krakowska inteligencja, która jest generalnie przeciw PiS-owi.

To pocieszające.

Jak pan myśli, dlaczego to się tak bardzo zradykalizowało po obu stronach?
Krążymy w tej rozmowie wokół kampanii wyborczej. Zresztą słusznie, bo to bardzo aktualna rzecz. Ale sednem sprawy jest co innego: zderzenie cywilizacji. Ten podział w Polsce poszedł tak daleko, że możemy mówić o zderzeniu cywilizacji.

Czy to jest w Polsce nowe zjawisko?
Tak, tego wcześniej nie było.

Czy ma pan pomysł, z czego to się wzięło?
Może z wolności. Wie pani, to, co pani przeczytała w tej książce, to są rzeczy dla pani może istotne, ale dla mnie już bardzo dalekie. Ma na to wpływ także mój wiek, ponieważ mam 77 lat. Pięć lat temu przestałem pisać te felietony, składam je do wydania i na tym koniec.

Uważa pan, że te obserwacje są już anachroniczne?
Nie. Pani znalazła felieton, który panią zainteresował, i to jest zobowiązujące. Ale dla mnie to już jest coraz bardziej niebyłe.

To co jest dla pana istotne?
Hm... dalszy ciąg.

Dalszy ciąg życia?
Tak…

Będzie pan jeszcze coś pisał?
Obawiam się, że nie.

A rysuje pan?
Nie.

Chciałam pana poprosić o rysunek. Narysuje mi pan coś na koniec rozmowy?
Oczywiście.

Dla mnie był ważny jeszcze jeden pana felieton. O tym zachodnim intelektualiście Tynanie, który przyjechał do Polski w 1961 roku. Pan go przyjmował z podziwem, jakie Polacy mieli dla ludzi z Zachodu. A on się zachwycał polskim socjalizmem. Czy ma pan żal do elit zachodnich, że tak łatwo dały się porwać swoim dziecinnym wyobrażeniom o komunizmie?
Ja już nie mam żadnego żalu do nikogo (śmiech). Na tym polega różnica. A że oni dali się temu uwieść - szkoda. Polaków też szkoda.

Czy często spotykał się pan z podobnymi zachowaniami, będąc na Zachodzie?
Zbyt często. Większość czasu na Zachodzie spędziłem na opieraniu się temu.

Jakby pan to coś nazwał?
Z grubsza lewicowością.

Rozczarował się pan przez to Zachodem?
O, nie. Jestem bardzo wdzięczny Zachodowi, choćby dlatego, że wydobył mnie z komunizmu.

Ale tych wszystkich idei postmarksistowskich na Zachodzie pan się bał.
Bałem się, że tam będzie to samo co tutaj.

Jak pan odbiera to, że ta lewicowość rykoszetem wraca do Polski? Oczywiście to już taka zachodnia lewicowość.
Polska zapomniała, co to było.

Jak to możliwe, że tak szybko zapomniała?
Szybko zapomniała. Nie wiem, czy ludzie naprawdę o tym mówią. Ale na pewno to wraca przez publicystykę.

Rzeczywiście są w Polsce bardzo młode środowiska lewicowych publicystów.
Im młodsze, tym lepsze (śmiech).

Teraz jest też lewicowość z drugiej strony, PiS-owskiej. Myśli pan, że to jest groźne?
Uważam, że to grozi nam w Polsce aktualnie, ale bardziej dorywczo.

Widzi pan w ideach lewicowych chęć ucieczki od wolności?
Tak. Szczególnie Polak lubi silną rękę. I to się czuje. Lepiej, żeby rząd był silny, stabilny, a co on tam robi – mniejsza z tym.

Aha, więc stąd, pana zdaniem, sukces PiS-u?

Tak jest. PiS-owi jak nie wychodzi z jednym, to kombinuje inaczej.

Czy to nie jest taki bunt „ciemnego ludu” jak w pana sztukach?
To na pewno. W ogóle coś mi się tu nie podoba. Ja się Polaków boję.

Wracając do Polski w połowie lat 90., miał pan więcej entuzjazmu. Napisał Pan w Dzienniku powrotu, że choć ludzie narzekają na Polskę, mówiąc na przykład, że jest tu niebezpiecznie, to choćby w Meksyku jest sto razy niebezpieczniej.
No, ale ja uciekłem, bo inaczej tego nie można nazwać. Uciekłem i jestem tutaj.

I nie żałuje pan?
Oczywiście, że niczego nie żałuję.

W takim razie co jest w Polsce nie tak? Czego się pan boi?

Przed wyjazdem z Meksyku do Polski napisałem, że Polska sytuacja jest nie najgorsza. A także wreszcie odkryłem, czego się Polacy boją - siebie samych. I podtrzymuję to zdanie.

Chodzi o dążność do wzajemnego zniewalania się? Terroryzowania?
Tak.

I pan się boi, że to jest cały czas obecne w polskim narodzie?
Tak. To jest cecha ogólnonarodowa, polska. Powiem inaczej: jak nie można naszych najbliższych sąsiadów, Rosji czy Niemiec, to można nas samych.

A teraz nie można ani jednych, ani drugich?
Nie można. Ale samych siebie można.

Z mojej perspektywy od dwóch lat jest jednak inna epoka niż była po 1989 roku. Wcześniej na przykład w dyplomacji polskiej było dziękowanie, że przyjęto nas do NATO czy Unii Europejskiej. Teraz pojawiła się buta.
To jest właśnie ta polska cecha. Jak nas przyjęli, to dobrze. A teraz im pokażemy. Ale przez tych piętnaście lat ten bunt, ta buta w nas tkwiły.

Ale Zachód też ma swoje aberracje. Podoba się panu polityczna poprawność?
Nie cenię tego.

Bo jest to rodzaj przymusu i zafałszowania rzeczywistości?
Zgadza się.

A może też dowód, że Zachód ma w sobie zbyt dużo masochizmu?
Między innymi ma. Pojęcie Zachodu to jest nowa sprawa, ale bardzo szybko się to przyjęło. Więc jest tam między innymi masochizm. Ale ja cenię taki Zachód, bo jest tam duża różnorodność, wiele przeciwnych rzeczy. Nie ma jednej totalnej idei.

A Polski boi się pan dlatego, że ma ona skłonność do jednej totalnej idei?
Polska jest monotonna. Tylko jedno i w kupie. I ta monotonność nas gubi.

Skoro mowa o strachu: obecnie ludzie Zachodu boją się islamu. Czy uważa pan, że jest to tylko zachodnia histeria?
To nie histeria. Wszyscy się tym przejmują, interesują. I mają rację. To jest faktycznie zagrożenie.

Gdyby pan wchodził w literaturę dzisiaj, jakim językiem opisywałby pan rzeczywistość?
Niech Pan Bóg broni. Odchodzę.

Bo wchodząc w świat literatury w latach 50. wybrał pan satyrę, groteskę…
Tak. Ale to było bardzo dawno temu.

Wtedy satyra i groteska były naturalne, wymuszone sytuacją polityczną, bo o pewnych sprawach nie wolno było mówić wprost. Ale wie pan, dzisiaj, paradoksalnie, jest to tradycja bardzo żywa w polskiej literaturze.
Zgadzam się, że jest to nawet podwójny paradoks.

W kraju wolnym młodzi pisarze bardzo często wracają do języka satyryczno-groteskowego…
Może taki jest język polski? Może to jest typowe dla polskiej kultury? To język prześmiewczy. Ludzie diagnozują świat jako śmieszny. Oczywiście mają też inne sprawy, ale powierzchownie właśnie tak go diagnozują, i tak piszą. Ja odszedłem od tego zaraz po wyjeździe. Kiedy przestałem być fizycznie zanurzony w rzeczywistości polskiej, to natychmiast ze mnie zeszło. Ale póki mieszkałem w Polsce, był to język dla mnie typowy, tak jak był typowy dla wszystkich.

Czy ogranicza on głębię spojrzenia?
Oczywiście, że ogranicza.

Bo skoro nie można mówić poważnie, to o niektórych rzeczy w ogóle nie można powiedzieć?
No właśnie.

Czyli jeśli młodzi pisarze używają tylko tego języka, to pod względem literackim tracą?
Tak.

Z pisarzy polskich z kim czuje się pan zbliżony intelektualnie? Z Bobkowskim?
Bardzo go lubię. On umarł mając 49 lat czy blisko tego. Był we Francji, potem wyjechał do Gwatemali.

To, co łączy panów pisarstwo, to duży krytycyzm wobec Polaków, a z drugiej strony krytycyzm również wobec elit zachodnich?
Zgadza się.

Z czego to u pana wynika?
Może z instynktu klasowego. Ja nie jestem z inteligentów.

Jak określiłby pan swoje pochodzenie? Chłopskie? Małomiasteczkowe?

Raczej – nieokreślone. Mam niechęć do polskiego inteligenta. Można powiedzieć – wyssaną z mlekiem matki.

Skąd ta niechęć?
Denerwuje mnie w polskim inteligencie jego prowincjonalność. Kiedy przyjechałem do Polski i naczytałem się różnych pism, moje pierwsze wrażenie było takie, że to przecież nie jest poważne. Cokolwiek oni wydają i piszą, jest to niepoważne. To przekracza podział na PiS i PO. To wszystko w ogóle jest niepoważne.

A jak jest poza Polską?
Ludzie są poważniejsi.

Gdyby porównać pod tym względem Meksyk i Polskę, czy są jakieś płaszczyzny wspólne?
Tego w ogóle się nie da porównać. To zupełnie inne światy.

A czy oni nie mają, tak jak my, kompleksu prowincji? Na przykład wobec Paryża?
Nie. Zupełnie nie.

A wobec Stanów Zjednoczonych?
Tak naprawdę, to też nie. To zasobny kraj, bardzo potężny.

Argentyńczycy mają kompleks Paryża.
Argentyńczycy tak, bo oni są sfrancuzieni. Ale Ameryka Południowa składa się z zupełnie różnych krajów.

A więc dlatego nasze polskie przepychanki są, pana zdaniem, niepoważne - bo wynikają z kompleksów?

Tak mi się wydaje.

Dziś na przykład w Polsce z szalonym impetem wróciła debata o etosie inteligenta. Przez pewien czas było to jednak przysypane piaskiem?
Uważam, że to jest w dalszym ciągu przysypane. Publicyści muszą ciągle coś pisać, no więc piszą, i tyle.

Może takie debaty jednak oczyszczają trochę panującą atmosferę?
Tutaj my oczyszczamy atmosferę, rozmawiając, a tam nikogo nic nie obchodzi.

Hm... A skąd pana fascynacja V.S. Naipaulem?

To kiedyś wyłożył mi Skalmowski, który odczytał moje podobieństwo z Naipaulem. Zdaje się, że chodzi o jego pochodzenie. Był Hindusem urodzonym w Trynidadzie. Może to właśnie. Potem zamieszkał w Anglii.

Czyli chodzi o pochodzenie z peryferii i stosunek do Zachodu?
Właśnie.

Ważny jest też dla pana Gombrowicz?
Bardzo.

Ale słyszałam od Antoniego Libery pańską opowieść o pewnej rozmowie z Gombrowiczem po jego powrocie do Europy. Gombrowicz powiedział panu podobno, że socjalizm nauczy Polaków myśleć.
Tak, powiedział to.

Jak pan na to zareagował?
Dla mnie to było śmieszne. Nie po to się żyje i płaci za dużą część swojego życia, by potem wysłuchiwać takich głupot.

Skąd mu się to wzięło?
On był na stałe w Argentynie, miał inne sprawy na głowie.

Czyli po prostu z niewiedzy?
Z przekory. On prowokował. Ale na mnie potem już machnął ręką i mnie nie prowokował.

Zapewne dlatego, że pan się nie dawał?
Nie dawałem mu się tak samo jak w rozmowie z panią też się nie daję.

Dlaczego?
Bo chcę przeprowadzić rozmowę jak przystało.

Powiedział pan o przekorze Gombrowicza. Czy pan też ma taką przekorę?
Nie.

Ma pan stałe poglądy? Jest pan konserwatystą?
Ja nie wiem, co jestem, ale mam poglądy ustalone.

Bo chyba istnieje w Polsce pewien rodzaj konserwatywnej, sceptycznej niezależności. Reprezentowali ją Gombrowicz, Bobkowski i pan. Może to jest pozytywną wartością, którą Polacy mogą zanieść na Zachód?
Moim zdaniem tak.

Widzę, że interesuje się pan polityką?
Oczywiście.

Czy będzie pan głosował w tych wyborach?
Oczywiście, że będę.

Na kogo?
Nie powiem.

Jakie pan czyta gazety?
Herald Tribune.

A z polskich?
Staram się nie czytać. Ale DZIENNIK czytam.