KATARZYNA NOWAKOWSKA: Czy wypada się śmiać z nazistów i Holocaustu?
DANI LEVY: Przede wszystkim trzeba wyraźnie rozgraniczyć te dwie rzeczy. Wyśmiewać nazistów i całą tę zbrodniczą ideologię, czy też podporządkowany jej państwowy aparat, moim zdaniem, nie tylko można, ale wręcz konieczne trzeba, by wreszcie przełknąć to wspomnienie, by się z nim uporać i w rezultacie zrozumieć, co się wydarzyło. Komediowe spojrzenie może nam to ułatwić, zwłaszcza z dzisiejszej nieco już oddalonej perspektywy. Natomiast śmiać się z Holocaustu? Nigdy bym tego nie zrobił i w moim filmie z całą pewnością nie żartuję z tej jednej kwestii. Od samego początku było dla mnie jasne, że główny bohater, uwikłany w tę intrygę na wysokich szczeblach Rzeszy Żyd, profesor Adolf Gruenbaum, nie może być postacią komediową. On jest tą kroplą tragedii, która powinna charakteryzować prawdziwą komedię. Nie było moją intencją, by jego osoba budziła śmiech i jestem pewien, że to się udało, także dzięki świetnej grze Ulricha Muehe. Widz jest zawsze po jego stronie - może mu współczuć, może go szanować, może się o niego bać, ale na pewno nie będzie chciał się z niego śmiać. Zresztą ma do wyboru tyle pociesznych figur: Hitlera, Goebbelsa, Bormanna…

Lubisz prowokować. Chcesz tym filmem zaszokować odbiorców, złamać jakieś tabu?
To nie jest tabu - komedia o nazistach. W żadnym wypadku. A pomysł, by ich wreszcie wykpić, wynika bezpośrednio z żydowskiej tradycji, by śmiać się, czy też przynajmniej próbować się śmiać z rzeczy bolesnych. Ja czuję się spadkobiercą tej wielkiej tradycji i uważam, że dobrze jest czasem zmusić publiczność, by spojrzała na coś inaczej, wyszła poza schemat. To też bardzo żydowski sposób rozumowania - aby zrozumieć istotę problemu, trzeba często rzucić nań zupełnie inne światło, tym przez wieki zajmowali się mędrcy piszący komentarze do świętych ksiąg.

W oryginale twój film nosi podtytuł "najprawdziwiej prawdziwa prawda o Hitlerze" - rozumiem jego ironiczną wymowę, ale gdzie lokujesz się ze swoim filmem wobec faktów historycznych?
To, co mnie sprowokowało do nadania tego tytułu, to film "Upadek", który rościł sobie prawo do pokazywania "prawdziwego oblicza Hitlera", "prawdziwej prawdy". Chciałem głośno powiedzieć, że może istnieje prawda jeszcze prawdziwsza? I że ona jest zupełnie, ale to zupełnie inna niż ta, którą ukazują twórcy filmu o ostatnich dniach Hitlera? Jeśli chodzi o wierność faktom, to w ogóle stajemy wobec poważniejszego problemu. Otóż uważam, że film z natury nie jest narzędziem prawdy. Jest narzędziem iluzji i zawsze trzeba o tym pamiętać. Film daje nam tylko iluzję rzeczywistości i nigdy nie pokazuje jej takiej, jaka jest czy była w istocie.






Reklama

Nawet jeśli ktoś wmawia nam, że pokazuje prawdę, to pokazuje czystą fikcję. Mając świadomość tego, wybieram komedie, która z założenia nieco wykrzywia rzeczywistość i nikt nie spodziewa się po niej czystej prawdy. Natomiast konwencja, którą się posłużyłem - baśni, opowieści - pozwala w pewien sposób uporządkować fakty, uczynić je bardziej zrozumiałymi. A czy moja interpretacja historii stoi w jawnej sprzeczności z wynikami badań naukowców? Napisano grube tomy o chorej psychice Hitlera i jego podwładnych, ja w gruncie rzeczy nie mówię tu niczego nowego. Natomiast ważne jest to, czego nie mówię. Otóż nie mówię: taka była prawda. W filmie nie ma mowy o prawdzie, film to zawsze jakieś kłamstwo.

Nie boisz się, że ukazując Hitlera jako żałosnego półgłówka, możesz wzbudzić w kimś współczucie dla jego postaci?
Widz, przychodząc do kina, ma świadomość zbrodni Hitlera: to ten żałosny, jak mówisz, facet zagazował 6 milionów Żydów i odpowiada za śmierć dalszych kilkudziesięciu milionów ludzi poległych podczas II wojny światowej. Widz to wszystko wie i kiedy nałoży na tę wiedzę pokazywany przeze mnie obraz człowieka z poważnymi zaburzeniami psychiki i emocji - czasem odrażającego, czasem budzącego litość - otrzymuje pewną nową jakość, nową myśl. To nie był bezduszny potwór, ten kto stoi za tymi zbrodniami. To był człowiek, taki jak my.


Czy czyni go to mniej odpowiedzialnym, czy bardziej? Zresztą jeśli ktoś interesował się kiedykolwiek osobą Hitlera, to wie, że ze wszystkich zachowanych dokumentów wynika, że był to najuprzejmiejszy, najbardziej uroczy, czuły człowiek. Kochał psy, dzieci, uwielbiał pomagać ludziom. Taki był też jego obraz w społeczeństwie. Hitler nie byłby żadnym problemem, gdyby był po prostu potworem i dawał się łatwo jako potwór zdiagnozować. Mój film może stać się początkiem dyskusji o przyczynach hitlerowskich zbrodni. Bo to, moim zdaniem, jest wciąż ważne, by je poznawać i by o nich pamiętać.

Nie masz wrażenie, że robisz to samo, co w krytykowanym przez ciebie "Upadku" - nadajesz ludzką twarz Hitlerowi, co dla niektórych może brzmieć jak usprawiedliwianie zbrodni?
Owszem istnieje takie ryzyko i ja zgadzam się je podjąć. Żyjemy w empatycznym społeczeństwie, dlatego chciałem zrobić film, który można odczuć, wziąć do siebie, przyłoży do siebie kostium Hitlera i powiedzieć: "W gruncie rzeczy jesteśmy do siebie podobni". Mam nadzieję, że świadomość tego, że Hitler nie był nikim nadzwyczajnym, jedynie targanym emocjami małym człowieczkiem, pozwoli bardziej odczuć zbrodnie, których dokonał. Bo żadne nasze cierpienia nie usprawiedliwiają zbrodni. Ale z psychologicznego punktu widzenia, by coś zrozumieć, kluczowe jest odczucie, empatia. To była myśl, która mi przyświecała.


Jeśli pytasz o moją odpowiedzialność za to, jak mój film będzie odbierany, to ponoszę ją tylko do pewnego stopnia. Dzieło zawsze żyje osobnym życiem i nawet taki niegroźny w swej wymowie film - bo jak sądzę zachowujący jednak właściwe proporcje między tym, co śmieszne, a tym, co straszne - może zostać przez kogoś niewłaściwie zrozumiany, czy wręcz świadomie wypaczony. Takie jest ryzyko twórcy, podejmuję je z pełną świadomością. Zresztą sam gatunek komedii jest zawsze bardziej ryzykowny i wybierając go, zawsze narażasz się na szereg oskarżeń - poczynając od braku dobrego smaku, na braku szacunku kończąc.

Ale z drugiej strony komedia jest gatunkiem, który więcej wymaga od twórcy. Łatwo jest manipulować ludzkimi emocjami, pokazując im rzeczy tragiczne - łatwo zmusić ludzi do płaczu, ale czy dzięki łzom będą więcej rozumieć? Byłoby bardzo nieuczciwe z mojej strony, gdybym wykorzystał tragedię Żydów, by wycisnąć trochę wody z oczu moich widzów, czułbym się z tym podle - i wobec tych, których pokazałem na ekranie, i wobec tych, których zmusiłem do płaczu, pokazując im jakieś okropieństwa. Wybór komedii to kwestia pewnej uczciwości wobec widza: nie mówię ci, co masz myśleć i czuć, sam na to wpadniesz, jeśli jesteś wystarczająco rozgarnięty. A jeśli przy okazji przez chwilę będziesz się dobrze bawić? Tym lepiej dla nas obu!

Uważasz, że nie można nakręcić uczciwego i zarazem poważnego filmu o Holocauście?
Kiedy patrzę na takie filmy jak "Lista Schindlera", które usiłują wmówić mi, że pokazują prawdę, rzeczywistość, ja czuję jedynie wątpliwości. Ale to nie znaczy, że ten film mi się nie podoba czy uważam, że jest niepotrzebny. Mówię jedynie, że ja bym takiego filmu nie umiał i nie chciał zrobić. To, co czyni mnie krytycznym wobec niego, to tylko fakt, że wmawia on widzowi, że jest filmem realistycznym. A jak już mówiłem, film to artystyczna wizja, złudzenie, reprodukcja. Odwzorowujesz scenerie, kostiumy, ubierasz aktorów w pasiaki i zamykasz ich w specjalnie zbudowanych na te okazję barakach. Ale za chwilę będzie przerwa i wszyscy pójdą na lunch, papierosa. Więc o jakiej rzeczywistości, jakim realizmie może być tu mowa?


Bliższa jest mi postawa Roberto Benigniego z filmu "Życie jest piękne", by nie rościć sobie praw do prawdy, opowiadać swoją historię, całkowicie zmyśloną i w ten okrężny sposób zbliżać się może do prawdy w jakimś ogólniejszym sensie. I co ważniejsze, by kwestionować utarte przekonania. A może wcale tak nie było? Może było inaczej? Może powinniśmy się nad tym jeszcze raz zastanowić. Komedia, kiedy dotyka poważnych kwestii, czyni to w sposób znacznie bardziej radykalny, subwersywny i odważny. I dlatego ja wolę robić komedie.