Wciąż naiwnie wierzę w Zachód

MAGDALENA MIECZNICKA: Jest pan nie tylko pisarzem, ale też tzw. intelektualistą, pisarzem wypowiadającym się na tematy polityczne...
ORHAN PAMUK*: Intelektualista to pojęcie wymyślone przez Francuzów na początku XX w. podczas sprawy Dreyfusa. Jego ojcami są pisarze tacy jak Zola. Ale nawet indywidualista Proust był w to zamieszany. Ten francuski model został później rozpowszechniony na całym świecie i dzisiaj intelektualista w Indiach, w Ameryce Południowej czy Turcji czerpie z tej samej tradycji. Ja też jestem pod wpływem tej francuskiej idei. To oczywiście idea kontrowersyjna: wielu pisarzy zamienionych w intelektualistów wygłaszało niewiarygodne brednie. Jak choćby Sartre, który posunął się do tego, że wyznawał najbardziej radykalne formy maoizmu.

Europejscy intelektualiści, nawet krytykując swój kraj, zwykle wiele nie ryzykują. Pan był ciągany po sądach za wypowiedzi polityczne, m.in. za wypowiedź z początku 2005 r. dla szwajcarskiej gazety, kiedy powiedział pan, że "trzydzieści tysięcy Kurdów i milion Armeńczyków zostało zabitych na tych ziemiach i nikt poza mną nie śmie o tym mówić". Odwoływał się pan do zabicia tysięcy Armeńczyków w latach 1915 - 1917 oraz do mordów na Kurdach, którzy ginęli od 1984 r. w czasie starć z tureckim wojskiem.
W społeczeństwach półnowoczesnych takich jak Turcja, gdzie z powodu panującego autorytaryzmu nikt nie ma prawa krytykować władzy, ciężar czy też radość mówienia rzeczy niedozwolonych spada na pisarzy. To nie jest luksus ani zabawa, tylko rodzaj konieczności. Nie mam problemu z pełnieniem tej funkcji, choć nie jest ona moją ambicją. Moim głównym celem jest pisanie pięknych powieści. Intelektualistą stałem się mimowolnie. Najpierw pisałem książki i kiedy byłem już znany, pewnego razu ktoś przyszedł do mnie i poprosił o podpisanie petycji. Przeczytałem, uznałem, że mają rację, i podpisałem. To było na początku lat 90., podczas wojny kurdyjskiej. Nigdy nie miałem programu politycznego, zawsze szedłem za swoim temperamentem, nastrojem, złością. Nie jestem więc intelektualistą z ambicjami politycznymi, ale kiedy żyje się w kraju, który ma tyle problemów co Turcja, nie można od tego uciec.

O tym jest pańska powieść "Śnieg"...
To prawda, "Śnieg" mówi o poecie, który zostaje wciągnięty w rzeczywistość polityczną. O tym, co sam przeżyłem, choć w mniej dramatycznej formie. No, jak się później okazało, niekoniecznie mniej dramatycznej - właśnie się dowiaduję, że był spisek na moje życie. Policja turecka podsłuchała rozmowy i odkryła plan zamachu, którego celem byłem m.in. ja. Spisek zorganizowany był przez nielegalne, skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne popierane przez część emerytowanych żołnierzy tureckich. Podkreślę, że było to ugrupowanie świeckie, bo stereotyp jest taki, że te rzeczy robią islamiści. Otóż to nieprawda, było to świeckie ugrupowanie nacjonalistyczne, które jest przeciwne demokratyzacji Turcji oraz jej wstąpieniu do Unii Europejskiej. W Turcji panuje silny autorytaryzm zabraniający krytykowania własnego kraju i poruszania tematów tabu oraz nakazujący szacunek dla państwa i starszych. Ale nie jestem jedynym człowiekiem popierającym demokrację i egalitaryzm, choć inni nie są znani na Zachodzie. Gdybym był jedynym, dawno bym nie żył. Turcja na szczęście nie jest aż tak daleko od centrum świata, żeby to było możliwe.

Ale jednak opisuje ją pan w "Śniegu" jako kraj, gdzie policja może zatrzymać człowieka bez żadnych dowodów i go pobić. Tak jest naprawdę?
Tak. Powtarzam, to państwo autorytarne. Oczywiście bicie ludzi jest bezprawne, a jednak policja sobie na to pozwala. Robiła to parę lat temu i jestem pewien, że robi to nadal.

A więc jak wyobraża pan sobie wejście takiego kraju do Unii Europejskiej?
Turcja musiałaby się zliberalizować, nie bić swoich pisarzy, nie zabijać księży chrześcijańskich i członków mniejszości religijnych, stworzyć otwarte społeczeństwo respektujące prawa człowieka. To jest pragnienie wielu Turków, choć oczywiście nie wszystkich. Westernizacja nigdy nie była czymś, czego chcieli wszyscy Turcy - ale moi rodacy nigdy nie porzucili całkowicie tej idei.

Ale czy nie była to tylko idea elit? Jak wynika z pańskiej książki "Stambuł", to właśnie elity, z których pan się wywodzi, są zwrócone na Zachód.
Oczywiście, to wyższe klasy znają języki obce, czytają obcą literaturę i starają się być nowoczesne, ale idee te nie pozostają wyłącznie w obrębie wyższych klas. W przypadku Turcji westernizacja to nie tylko styl życia czy autorzy, których się czyta. To także wolność słowa i wolność podróżowania do Europy, to wzrost ekonomiczny, państwo prawa i porządku - oto rzeczy, które Turcy kojarzą z Unią. Reprezentacja najróżniejszych mniejszości. Są miliony Turków, np. o pochodzeniu kurdyjskim, którzy uważają, że nie są wystarczająco reprezentowani. To nie są problemy filozoficzne. To są najbardziej przyziemne problemy Turcji. Dlatego wybory zawsze wygrywa partia proeuropejska, chociaż oczywiście nie bądźmy naiwni, motywacje ludzi są zazwyczaj ekonomiczne: będziemy mieli europejskie paszporty, więc będziemy wolni i bogaci. Ale to też nie są złe motywacje.

My, Polacy, już jesteśmy w Unii. Ale chyba mamy z Turkami coś wspólnego. W "Śniegu" i "Stambule" pisze pan, że Turcy czują się pozostawieni na marginesie. Dla Gombrowicza i Miłosza, których pan wymienia, także była to ważna kwestia. Gombrowicz powiedział nawet, że Polacy są dalekimi krewnymi świata. I chyba nadal tak się czujemy.
Świetne określenie! Turcy też uważają, że są dalekimi krewnymi świata. Czują się prowincjonalni i gorsi, zamiast zamienić swoją peryferyjność siłę - tak jak chciał zrobić Gombrowicz. Płaczemy z powodu naszej prowincjonalności, wzdychamy, że nie jesteśmy jak Anglicy albo Francuzi. Idea, że można by z tego czerpać siłę, jest Turkom obca. Staram się tę ideę promować w swoich książkach.

Jednak jest jeszcze zasadnicza różnica: Polska była dalekim kuzynem, ale kuzynem. Należała do zachodniej cywilizacji. Turcja, poza tradycją westernizacji, ma drugą przynależność, do zupełnie innego, wschodniego świata.
Tak, można powiedzieć, że Turcja nigdy nawet nie była kuzynem. Ale mój argument jest taki: na czym opiera się Europa: na wspólnej historii i religii, czy na równości, wolności, braterstwie? Jeśli na wspólnej chrześcijańskiej historii, to rzeczywiście, Turcja nie należy do Europy. Ale jeśli na równości, wolności i braterstwie, to od chwili, kiedy Turcja spełni kopenhaskie kryteria, ma prawo wejścia do Unii Europejskiej - ponieważ geograficznie należy do Europy i ponieważ tak długo negocjowała. Myślę, że to jest nieuniknione, bo Europa potrzebuje tej wielkiej ludzkiej siły. To może też pomóc zamienić Europę w społeczność opartą na braterstwie, a nie na religii. Nie sądzę, by to się stało niedługo, bo sprawy się skomplikowały: Europa będzie teraz przechodzić przez trudny okres kryzysu ekonomicznego, a w Turcji jest silna opozycja armii i konserwatystów. Wierzę jednak, może trochę naiwnie, że mój kraj wejdzie kiedyś do Unii. Za nic w świecie nie chciałbym widzieć Turcji łączącej się z Iranem czy Rosją.

Tę miłość do Zachodu widać też w pańskiej literaturze. W "Nowym życiu" pobrzmiewa Calvino i Borges, w "Stambule" - Tomasz Mann.
To prawda, że literatura zachodnia miała na mnie ogromny wpływ. Moja pierwsza powieść "Pan Cevdet i synowie" była inspirowana twórczością Tomasza Manna. Ale mam też stronę turecką. W "Stambule" pisałem o czterech tureckich pisarzach melancholijnych. Szczególnie ważny był dla mnie Tanpinar, który doskonale znał zarazem całą literaturę europejską, jak i poezję oraz muzykę islamską. Był ważny, bo jego przykład świadczył, że można czerpać z własnej tradycji, w tym z islamskiej literatury mistycznej, w sposób artystyczny, a nie religijny. Ale gdy zadaje mi pani to pytanie, czuję się trochę jak Borges, którego oskarżano, że nie czerpał z tradycji argentyńskiej, albo jak Joyce, któremu wytykano, że nie stara się naśladować irlandzkich pisarzy. Dla mnie wielcy pisarze Zachodu mieli znaczenie nie dlatego, że byli Argentyńczykami czy Polakami, ale dlatego, że byli Borgesem albo Gombrowiczem. Tak, to prawda, stworzyłem siebie, czytając pisarzy zachodnich. Na szczęście.

Dlaczego na szczęście?
Kiedy jesteśmy młodzi, czytamy książki nie tylko po to, żeby poznawać literaturę, poddawać się wpływom takiego czy innego języka, ale po to, żeby kształtować siebie jako ludzi. Freud mnie nie przekonuje, bo twierdzi, że ludzka osobowość kształtuje się w dzieciństwie. W moim wypadku było inaczej. Przeczytanie Dostojewskiego w wieku 18 lat miało dla mnie większe znaczenie niż różne rzeczy, które przytrafiły mi się, kiedy miałem pięć lat. Zacząłem czytać poważnie, kiedy miałem mniej więcej 17 lat i czytałem do 25. roku życia. W tym czasie stworzyłem siebie. Chwała Bogu, że stworzyłem siebie, czytając zachodnich autorów - ponieważ stworzyłem siebie nie tylko jako pisarza, ale jako człowieka. To oni sprawili, że stałem się bardziej otwarty. Nauczyli mnie bycia jednostką, opierania się zbiorowości, nauczyli mnie bycia sobą.

A ten indywidualizm był trudny dla pisarza w Turcji? W "Nazywam się Czerwień" porusza pan problem sztuki jako odtworzenia kanonów stworzonych przez zbiorowość versus sztuki jako wolnej ekspresji. Komentuje pan tam swoją sytuację jako tureckiego artysty?
To prawda, że w zamkniętych społeczeństwach półnowoczesnych trudno jest przetrwać artyście, który jest zbytnim indywidualistą. Rzeczywiście miałem różne problemy wynikające z tego, że Turcja jest państwem wspólnotowym. Trzeba czuć się członkiem narodu albo przynajmniej członkiem jakiejś grupy społecznej, ruchu politycznego czy religijnego. Trudno jest być całkowicie niezależnym. A ja właśnie to staram się robić - niekoniecznie umyślnie, po prostu tak się potoczyło moje życie. Ale zachodni pisarze nauczyli mnie jeszcze czegoś innego: że ludzie są w gruncie rzeczy tacy sami niezależnie od wspólnoty, do jakiej należą. Że są równi i mają takie same uczucia. I wierzę w to nadal, może naiwnie. Właśnie dlatego nie czytałem pisarzy polskich, tureckich, francuskich, czytałem po prostu literaturę. Zresztą, proszę nie myśleć, że to było takie dziwactwo. Należałem do zeuropeizowanej elity, która wzorowała się na cywilizacji europejskiej. Wzorował się na niej także założyciel republiki tureckiej Kemal Atatürk.

A więc byli w Turcji pisarze, którzy myśleli podobnie jak pan?
Owszem, te idee były charakterystyczne dla mojego pokolenia. Ale większość pisarzy chciała też służyć - i to okazało się dla nich najważniejsze. A na przełomie lat 60. i 70. modne były akurat idee lewicowe, marksistowskie. Więc stali się ich głosicielami. Całe szczęście, że ja nigdy tego nie zrobiłem. Mówili mi: jesteś tchórzem. Być może. Ale przede wszystkim nie lubiłem ducha wspólnoty. Nie cierpiałem idei marszu, w którym idzie razem 50 osób. Chciałem być sobą. Być może byłem bardziej mieszczański i egoistyczny niż oni. Myślę teraz, że chwała Bogu.

Z punktu widzenia Zachodu zachowywał się pan raczej staroświecko. Te idee indywidualizmu, to było modne w Europie, kiedy pisali Joyce i Mann. Potem, w latach 60., wszyscy służyli, i to właśnie ideom lewicowym najczęściej.
Myśli pani, że przez mój prowincjonalizm mogłem przeżywać staromodne europejskie poglądy? W swej prowincjonalnej naiwności wierzyłem w te rzeczy, które czytałem w młodości, wcielałem w życie stare ideały Europy…

Nie sądzi pan, że teraz intelektualiści na Zachodzie są inni? Mają mody intelektualne, takie jak poprawność polityczna czy postkolonializm, które wyznają, nie oglądając się na żaden indywidualizm.
Tak, są też bardzo cyniczni. Wiele z tego widzę w Stanach. Ale moja sytuacja tam też jest zupełnie odrębna. Co do mody na postkolonializm na przykład: jestem Turkiem, a Turcy nigdy nie byli przez nikogo skolonizowani. Więc przedstawianie siebie jako ofiary Zachodu nie leży w tradycji tureckiej duchowości. Owszem, teraz przeprowadzane są takie próby: prawicowi przeciwnicy Unii w Turcji starają się obudzić w nas poczucie, jakoby byliśmy narodem zniewolonym przez Zachód, co jest ewidentną bzdurą. Chcą pokazać, że prozachodniość to dowód złamania, upodlenia. Ale to brednia. Czytanie zachodnich książek nie jest u nas znakiem upodlenia i poddania się kolonializacji, ponieważ to Kemal Atatürk, ojciec narodu tureckiego, powiedział: naśladujmy Zachód. I ponieważ Turcja nie była wcześniej skolonializowana, nie było to nic wstydliwego.

A więc dobrze się pan czuje na Zachodzie?
Tak. Uniwersytet Columbia jest na tyle miły, że daje mi pracę, uczę tam jeden semestr w ciągu roku, potem wracam do Stambułu. Ale są też inne powody, dla których lubię przyjeżdżać do Ameryki. Swego czasu była na mnie ogromna presja polityczna w Turcji, w Stambule muszę do dziś zatrudniać ochroniarzy, więc Ameryka daje mi wytchnienie. A także dużo czasu na pisanie. W Nowym Jorku napisałem przed laty "Czarną książkę", o której wiele osób mówi, że jest moją najlepszą powieścią. Mam nadzieję, że polscy czytelnicy też ją kiedyś przeczytają. To książka, w której znalazłem swój głos. Pisałem ją w Nowym Jorku, tak ja Joyce pisał "Ulissesa" w Trieście, bo z zagranicy dom wygląda bardziej słodko. Natomiast nie angażuję się w Ameryce w politykę, nie interesują mnie amerykańskie wybory. Skończyłem i wydałem właśnie nową powieść, "Muzeum niewinności".

O czym?
To historia miłosna. Opowieść o wielkiej namiętności pewnego mężczyzny do jego dalekiej kuzynki, rozgrywająca się od roku 1975 mniej więcej do teraz. Po to, by okiełznać nieco swoją obsesyjną miłość, bohater zaczyna zbierać przedmioty, które przypominają mu ukochaną. A że jest szalony z miłości, przypomina mu ją prawie wszystko. Przez lata, chodząc po Stambule, kolekcjonuje więc: bilety do kina, kolczyki, buty, ołówki... Aż tworzy muzeum, tytułowe muzeum niewinności, które jest więc tak naprawdę muzeum jego miłości. Na piątej stronie wydarza się seks - ale przez kolejne 500 stron kochankowie za niego płacą, ponieważ jest to książka o miłości w kraju islamskim, przednowoczesnym - a więc takim, gdzie miłość jest czymś innym na Zachodzie.

*Orhan Pamuk, pisarz, laureat Nagrody Nobla