Anna Sobańda: Nie boisz się, że po przeczytaniu książki, jakaś wróżka rzuci na ciebie klątwę?

Tomasz Kwaśniewski: Z tego co mi wiadomo, żadna z wróżek, u których byłem, nie poczuła się tą książką dotknięta. Wszystko, o czym napisałem, one same mi opowiedziały, nie ma tu żadnego przekłamania. Moje bohaterki nie znalazły też specjalnie żadnego elementu prześmiewczego w książce. Ja sam również nie mam poczucia, że pisałem z zamiarem zrobienia komuś krzywdy.

Krzywdy nikomu nie wyrządziłeś, ale przekonać też się nie dałeś

Rzeczywiście wciąż uważam, że to wszystko bujda. Co nie znaczy, że gdzieś głęboko to we mnie nie pracuje. Bo owszem. Na przykład ostatnio, to było w weekend jechałem wraz z rodziną samochodem z Mazur do Warszawy, już na początku drogi zasnęły moje dzieci, później żona, a i ja też zacząłem odczuwać ogromną senność. Nagle obudził mnie krzyk żony, otworzyłem oczy i zorientowałem się, że nasz samochód zjeżdża na przeciwległy pas ruchu. Żona w ostatniej chwili skręciła kierownicą, dzięki czemu uniknęliśmy zderzenia. Naprawdę byliśmy o włos od tragedii. I wtedy natychmiast pojawiła mi się myśl, że to mogła być sprawka klątwy. A też zaraz potem przypomniała mi się jedna z wróżb, która mówiła, że nie powinienem w tym roku zbyt często jeździć samochodem. Te myśli pojawiły się w mojej głowie jako pierwsze. Natomiast na tej, jakby to powiedzieć: racjonalnej płaszczyźnie, w ogóle się tego nie boję, ponieważ nie wierzę w nadprzyrodzone moce wróżek.

Skąd w takim razie ta pierwsza myśl o klątwie?

Daniel Kahneman w swojej książce „Pułapki myślenia” pisze, że mamy jakby dwa umysły. Pierwszy, to tak zwany umysł pierwotny, który towarzyszył nam od zawsze. On zazwyczaj reaguje jako pierwszy, ocenia sytuację na zasadzie „uciekać, czy atakować”, lubi szybkie, proste skojarzenia, i takie też wyjaśnienia. On jest właśnie tym, który uprawia myślenie „magiczne”, często wiążąc ze sobą rzeczy nie powiązane. I to właśnie on podsunął mi myśl, że moje zaśnięcie w samochodzie to rezultat klątwy, spełnienie wróżby. Drugi umysł wiąże się z tym co można by nazwać myśleniem spekulatywnym, on wymaga czasu i wysiłku. Mam wrażenie, że w ramach tego sposobu myślenia wróżby i klątwy zwyczajnie się nie bronią - po prostu byłem niewyspany i dlatego zasnąłem. A byłem niewyspany nie dlatego, że ktoś tak sprawił, tylko, że w nocy melanżowałem.

Rozumiem, że to właśnie na I na poziomie tego myślenia pozostajesz wobec wróżek sceptyczny?

Ja bym nawet powiedział, że to nie sceptycyzm, tylko przekonanie, że to nieprawda. W ogóle podoba mi się myśl, którą w mojej książce wypowiada profesor Hartman, a mianowicie, że to kwestia godności. Że wyjaśniając świat, w szczególności swoje niepowodzenia, nie odwołuję się do metafizyki, tylko radzę sobie w ramach tego, co mam. W tym co oferuje mi nauka. No, a naukowo daru jasnowidzenia, czy rzucania klątw udowodnić się jak dotąd nikomu nie udało. Choć byli tacy co próbowali. Amerykanin James Randy, który kiedyś sam był iluzjonistą, ustanowił nawet nagrodę w wysokości miliona dolarów dla każdego, kto w konkretnym teście udowodni, że ma nadprzyrodzone zdolności. Rozmawiałem z kilkoma polskimi jasnowidzami, którzy nie byli zamożnymi ludźmi i żaden z nich nie chciał podjąć takiego wyzwania.

Dlaczego?

Podawali różne argumenty. Między innymi, że tego daru nie można wystawiać na próbę. Nasz słynny jasnowidz pan Jackowski również był swego czasu wyzwany na pojedynek przez naukowców z Sopotu i nie podjął wyzwania.

Może sami wątpią w swój dar?

W rozmowach zapewniają, że nie wątpią, ale fakt jest taki, że jak ognia unikają porządnie przygotowanej konfrontacji. W mojej książce pojawia się wróżka, która twierdzi, że na skrzyżowaniu ulic Andersa i Anielewicza w Warszawie widzi ducha dziewczyny biegającego za nieistniejącą już barykadą. Bardzo chciałem, żeby poszła tam ze mną i mi tego ducha pokazała. Niestety nie udało mi się jej namówić na taką wycieczkę, cały czas się od tego wykręcała. Miałem wówczas myśl, że ona sama nie chciała się z tym konfrontować. Może więc, gdzieś głęboko ci ludzie mają świadomość, że ta konstrukcja jest bardzo chwiejna i nie wytrzymałaby próby. Z drugiej strony, kiedy z perspektywy wróżek i jasnowidzów popatrzyłem na wyznawców katolicyzmu, którzy chodzą do kościoła, odprawiają różne rytuały, to te dwa światy i dwie postawy naprawdę niewiele się od siebie różnią. Tymczasem katolików nikt nie konfrontuje, nie każe im udowadniać dogmatów wiary. Taka jest właśnie struktura wiary, czy to w boskie cuda, czy rzucane przez wróżki klątwy, że opiera się na nieracjonalnych przesłankach i na końcu zawsze pada „ja wierzę, że tak jest”, a z tym nie da się dyskutować. Jeden z księży powiedział mi, że pewność wiary jest większa niż wszystko to, co mam do dyspozycji jako racjonalista.

Jak to możliwe, że w kraju, w którym mamy 32 miliony katolików, wróżki i jasnowidze nie narzekają na brak pracy?

Ja bym powiedział, że mamy w Polsce wróżki, jasnowidzów i zielarzy właśnie dlatego, że Kościół Katolicki ma w naszym kraju tak ogromną grupę wyznawców. To Kościół wprowadza bowiem do naszego życia tę magiczną przestrzeń jako realną. Dzieci w szkole po fizyce i matematyce idą na opowieści o aniołach, diabłach i innych nieprawdopodobnych zjawiskach. Wróżki funkcjonują właśnie w tej przestrzeni. W dodatku Kościół nie mówi, że to oszustki, naciągaczki, tylko przestrzega, że są przedstawicielkami złej, demonicznej strony mocy. Kiedy rozmawiałem z jednym z księży egzorcystów, ten dorosły człowiek mówił mi o tym, że nie tylko korzystanie z usług wróżek, ale też uprawianie jogi, czy słuchanie określonego gatunku muzyki może sprawić, że opęta cię demon.

Katolicyzm i wiara w wróżki mają te same podstawy?

Opierają się na wierze w rzeczy nadprzyrodzone. W działanie magicznych znaków. Katolicy wieszają sobie w samochodach obrazki świętych, które mają ich chronić przed wypadkami. Czym to się różni od zawiązania tam talizmanu od wróżki? Same wróżki zresztą wierzą w Boga, tylko nie jest im po drodze z Kościołem. Wynika to z tego, że Kościół jest dla nich konkurencją, rzekłbym finansową. Odniosłem też wrażenie, że wróżkom jest zwyczajnie przykro, że księża oskarżają je o konszachty z demonami. Na szczęście nie żyjemy już w średniowieczu, bo wtedy by je po prostu spalili na stosie.

Wiele osób podchodzi jednak do wróżek z przymrużeniem oka, podczas, gdy religia jest traktowana zupełnie serio

Co dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe. Bo co do zasady, to jest przecież dokładnie to samo. Różnica polega na tym, że Kościół to ogromny zbiór ludzi z wielowiekową tradycją. Wykonano ogromną pracę nad tym, żeby ten cały system jakoś poukładać. Wiele tęgich umysłów przez setki lat, liczne chrześcijańskie uniwersytety na całym świecie nad nim pracowały. Po drugiej stronie są zaś te biedne wróżki siedzące w swoich mieszkaniach i próbujące uporać się z wszystkimi problemami za pomocą swoich własnych umysłów. One zwyczajnie nie mają szans zbudowania tak subtelnego, misternego, dopracowanego w szczegółach świata, jak to zrobił na przykład Kościół katolicki.

Kościół przestrzega, że wróżki mogą być niebezpieczne. Zgadzasz się z tym?

W tym sensie, że otwierają ci przestrzeń w głowie, nad którą nie masz kontroli, nie masz narzędzi, żeby ją obsłużyć, a w związku z tym wystawiasz się na to, że ktoś będzie nią zarządzał. W szczególności otwierasz się na to, że wróżka przejmie nad tobą kontrolę. No, a z tym, co zrozumiałe, może się wiązać wiele niebezpieczeństw, zwłaszcza jeśli ktoś już i tak ma problemy psychiczne.

Okazuje się też, że od wróżki można trafić do egzorcysty

To działa tak – idziesz do wróżki i otwierasz się na magiczny świat. I na początku przeważnie ci się zdaje, że to jakoś działa. Zwłaszcza, że chcesz, żeby działało. Przy czym słowo: „jakoś”, jest tu kluczowe - wydaje ci się, że wróżby się sprawdzają, zresztą one są tak skonstruowane, że właściwie zawsze coś uda się do nich dopasować. Zaczynasz się tym przejmować i może dojść do tego, że zaczyna cię to wszystko przerażać, odczuwasz niepokój. Ja miałem taką sytuację, kiedy jasnowidz, za pomocą magicznych rytuałów miał pomóc mi rzucić palenie. Już po rytuale, powiedział mi, że będą się teraz zdarzały rzeczy, które mają powstrzymać mnie od nałogu. Na przykład pójdę do sklepu po papierosy, które palę, a ich tam nie będzie. Nie jest to jakaś niesamowita sytuacja, ale kiedy poszedłem do sklepu i faktycznie moich papierosów nie było, pierwsza myśl była taka, że zaklęcia działają. A kiedy później zachorowałem, a w związku z tym pojawił się kaszel, który przez kilka dni sprawiał, że nie chciało mi się palić, to przekonanie jeszcze się pogłębiło. Miałem wówczas wrażenie, że ktoś siedzi mi w głowie i co gorsza, że ja sam go tam wpuściłem. Sprawdza się więc to, przed czym przestrzegają katoliccy księża, że jeśli się na to otworzysz, to może cię coś opętać.

I wówczas ratunkiem jest egzorcysta?

Z tym, że to wszystko jest gra na tej samej szachownicy. W sensie, że jeśli wierzysz w demony, że one cię mogą opętać, to zapewne wierzysz też w egzorcyzm jako sposób na uwolnienie. Generalnie w świecie magii, wierzeń jest tak, że na wszystko jest jakiś sposób. Działanie egzorcyzmu jest z grubsza takie, mówię o tych magicznych jego właściwościach, że jakby wyrzuca z ciebie to zło co w ciebie wlazło. I teraz rzecz w tym, żeby to puste miejsce wypełnić czymś dobrym. Na przykład wiarą w Jezusa Chrystusa. Dlatego też się uważa, że egzorcyzm to proces, który zaczyna się modlitwą o uwolnienie, a potem się kontynuuje poprzez uczestnictwo w życiu religijnym. Co z mojego punktu widzenia wygląda jakbyśmy zastąpili makaron kluskami, wciąż jesteśmy przecież w tym samym porządku, ale cóż, wielu dzięki temu rzeczywiście czuje się lepiej. Po prostu w kupie raźniej, tak bym to skwitował.

Pytałeś ludzi, dlaczego w ogóle chodzą do wróżek?

Tak. Podobnie, jak w przypadku księży i Kościoła, ludzie szukają tam przewodnictwa, pomocy w rozwiązywaniu problemów życiowych, leku na samotność, nadziei. Jedna osoba powiedziała mi, że przestraszyła się tego, że zaczęła uzależniać się od porad wróżki. Za każdym razem, gdy pojawiał się jakiś problem w jej życiu, ona do niej szła, prosiła o wskazówki. Tu trzeba dodać, że wróżki to często naprawdę bardzo fajne, mądre kobiety, więc tego typu przewodnictwo nie musi być czymś złym. Zwłaszcza, że jak się okazuje wiele osób w ogóle nie ma bliskich przyjaciół, z którymi mogłoby o różnych ważnych dla siebie rzeczy porozmawiać - wróżki, jasnowidze, itd., wypełniają tę niszę.
A jeśli chodzi o tę uzależnioną od wróżki panią, to uwolniła się od tego w ten sposób, że pewnego dnia ta wróżka po prostu zmarła.

Ile kosztuje rzucenie klątwy?

To jest zdecydowanie najdroższa usługa w branży, mnie się udało znaleźć dość tanią opcję, czyli za tysiąc złotych. Z tym wiąże się dosyć zabawna sytuacja, którą opisuję w książce, kiedy to próbowałem uzgodnić z wydawnictwem, że oni pokryją koszt tej klątwy. Wydawca zapytał, na kogo będę ją rzucał. Długo nie mogłem się zdecydować, w końcu eureka, rzucę ją na Antoniego Macierewicza, albo Zbigniewa Ziobrę. Chciałem, żeby w skutek klątwy stracili pracę – dzięki temu też bym widział, że zadziałała. Wydawca się nie zgodził, powiedział, że tak nie wolno. Zapytałem więc, czy wierzy, że to może zadziałać. Odparł, że nie, ale to nieetyczne rzucać na ludzi klątwy. Klątwy na Macierewicza więc nie rzuciłem, a szkoda, bo on niedługo potem, z niewyjaśnionych dla wielu powodów, stracił stołek ministra. No, a tak wszystko byłoby jasne. Tu była jeszcze jedna zabawna rzecz, a mianowicie okazało się, że rzucenie klątwy na kogoś takiego jak Macierewicz wcale nie jest proste, ponieważ chroni go Egregor...

Kto?

Egregor to coś w rodzaju opiekuna, forma ochronnej tarczy, jaką rozkładają nad taką osobą ludzie, którzy się za nią modlą. W przypadku Macierewicza, między innymi słuchacze Radia Maryja. Żeby przebić się przez tę ochronę, trzeba byłoby rzucić klątwę, kiedy Macierewicz będzie znajdował się na niekatolickiej ziemi, ewentualnie musiałaby tego dokonać wróżka niekatolicka, czyli na przykład żydowska. Wyobrażasz sobie co to by było: żydowska wróżka rzuca klątwę na Macierewicza i on faktycznie traci tekę ministra obrony?

Ciebie zablokowało wydawnictwo, ale może ktoś inny klątwę rzucił skoro Macierewicz tę funkcję ostatecznie stracił

Być może, to byłoby dobre wyjaśnienie tej w sumie dość zagadkowej dymisji (śmiech)

Klątwę jednak rzuciłeś, tylko na kogoś innego

Tak, bowiem wydawca zgodził się na opcję, że rzucimy klątwę na kogoś, kto będzie o tym wiedział i wyrazi na to zgodę. Odważnym okazał się profesor Hartman. Klątwa jednak nie zadziałała, profesor pracy na uczelni nie stracił.

Łatwo jest znaleźć wróżkę, która rzuci klątwę?

Okazuje się, że nie, bowiem ci, którzy rzucają klątwy, trochę się z tym ukrywają. Jest to w końcu działanie przeciwko drugiemu człowiekowi z zamiarem zrobienia mu krzywdy. Wróżka, która rzucała klątwę w moim imieniu chwaliła się, że zamówień na uśmiercanie co prawda nie przyjmuje, ale za to na przykład łamie ludziom nogi. Co więcej, wróżka chwaląc się swoimi osiągnięciami podała mi trzy nazwiska osób publicznych, jednej ze świata polityki, jednej ze świata mediów i jednej ze świata biznesu – raczej dość znanych - które poprosiły ją o magiczne zabezpieczenie przed tego rodzaju niebezpieczeństwami.

Politycy korzystają z usług wróżek?

Żyjemy w katolickim kraju, w którym to jest normalny sposób myślenia, politycy są jak większość. Jeśli więc w to wierzą i taka wróżka może zapewnić im jakąś magiczną ochronę, lub przewagę, to czemu tego nie robić? Niektórzy wierzą, że siła horoskopów jest tak ogromna, że jeśli posiądzie się czyjąś dokładną, czyli godzinową datę urodzenia, to można tego człowieka zwyczajnie zniszczyć. Dlaczego więc tego nie spróbować? Kto wie, może się sprawdzi.

Tym bardziej, że można komuś zaszkodzić i pozostać właściwie bezkarnym

Tak, to jest bardzo ciekawy wątek od strony prawnej. Czy można na przykład zapowiedź rzucenia klątwy uznać za groźbę karalną?
Moim zdaniem oczywiście, bo jeśli ktoś wierzy w tego typu sprawy, to faktycznie może się wystraszyć, a to już wyczerpuje definicję groźby karalnej.

W naszym społeczeństwie sporą popularnością cieszą się horoskopy. Dlaczego?

Ponieważ są wielofunkcyjne i ci, którzy w nie wierzą są przekonani, że mogą mieć wgląd we własną przyszłość, a także posiąść, o czym już trochę powiedzieliśmy, ogromną wiedzę, a co za tym idzie przewagę nad drugą osobą. Co ciekawe, można je stawiać nie tylko dla człowieka, ale na przykład dla partii, dla firm czy prezydentury. W ramach czego poznałem ciekawą teorię wyjaśniającą historię życia braci Kaczyńskich. No, bo jak to możliwe, że bliźniacy, a ich losy potoczyły się tak zupełnie inaczej, w szczególności dlaczego jeden z nich umarł, a drugi żyje? Otóż wyjaśnienie jest takie, że jeden z braci urodził się przed północą, a drugi chwilę po, mają więc kompletnie różne horoskopy.

Horoskopy odpowiadają też na pytanie, od którego momentu mamy do czynienia z człowiekiem.

Właśnie, i to było dość zaskakujące jak o tym mi powiedziano. A bierze się to z tego, że ponoć jak astrologowie robili horoskopy na moment poczęcia, to guzik z nich wychodziło, a jak na moment porodu to jak najbardziej. Co może być pewnym argumentem w toczącej się wciąż w Polsce dyskusji na temat aborcji, prawda? W każdym razie wróżki i jasnowidze, a przynajmniej ci, z którymi ja miałem do czynienia, są przekonani, że płód staje się człowiekiem w momencie wyjścia z brzucha matki.

W książce piszesz, że popyt na wróżki i jasnowidzów wzrasta, kiedy ludzie są bardziej niespokojni. Czy obecnie mamy do czynienia z takim zwrotek ku magicznym usługom?

To jest teoria doktor Zuzanny Grębeckiej, która wydaje mi się bardzo sensowna. A mówi ona o tym, że funkcjonując współcześnie jesteśmy bombardowani przez informacje, ale rzadko mamy poczucie, że one nam ten świat porządkują. Wręcz przeciwnie. A w Polsce to już zupełnie, bo nie dość, że atakuje nas masa danych, to jeszcze zupełnie sprzecznych, chodzi mi o to co na przykład serwują media tak zwane publiczne, i te opozycyjne. Generalnie współczesny świat generuje niepewność, poczucie dezorientacji. I jeśli komuś się jakoś wiedzie, to jeszcze może machnąć na to ręką, ale jeśli mu ciężko, zaczyna szukać wyjaśnień, ach to ci Żydzi, ci Masoni, demony i diabły, może pójdę do wróżki, niech wskaże mi drogę, a przez to przywróci poczucie wpływu oraz kontroli.

Myślisz, że to dobrze, że ludzie uciekają w magię?

Trudno mi to oceniać, ale bardzo bym chciał, żeby ludzie zaczęli adekwatnie używać słowa: „wiara”. Żeby nie mylili go z „pewnością” i „wiedzą”. Wiara to jest po prostu silne przekonanie. I tylko tyle.

Tomasz Kwaśniewski - dziennikarz, reporter. Laureat nagród: Grand Press, Nagrody im. Barbary Łopieńskiej, Nagrody im. Teresy Torańskiej oraz Amnesty International