Przed rokiem w wywiadzie dla PAP powiedział pan, że teatr przypomina drużynę piłkarską. Jaką strategię - jako trener Teatru Narodowego - ma pan na najbliższy sezon?

Utrzymać się w lidze. Jeśli chcemy stosować terminologię piłkarską. I utrzymać się w niej nie za pomocą kupionych albo sprzedanych meczów.

Od lat w powszechnej opinii krytyków Teatr Narodowy trzyma poziom.

W powszechnej - to bym nie powiedział. Trzyma poziom, bo nie budzi specjalnych kontrowersji, nie drażni. W każdym razie krytyka się nim szczególnie nie zajmuje - ma inne adresy pojedynków. Tutaj raczej publiczność decyduje, a nie krytyka. Widzowie zresztą decydują o jakości każdego teatru.

Szczerze powiedziawszy, od czasu gdy krytyka weszła do internetu, stała się półoficjalna i właściwie każdy w tej chwili może sobie sam napisać recenzję - przestałem zwracać uwagę na krytykę. Nie przejmuję się ani dobrymi, ani złymi recenzjami. Robię swoje. Oczywiście, wolę dobre opinie od złych.

Generalnie rzecz biorąc, żyjemy w czasach, w których tak są pomieszane kryteria, również estetyczne; nie mamy żadnego wspólnego kanonu piękna, brzydoty czy wartości. Dlatego w każdym wywiadzie podkreślam rolę rzemiosła. To jedyne kryterium, które się utrzymało.

Nikt jednak nie kwestionuje poziomu artystycznego i wspomnianego kryterium rzemiosła w spektaklach Teatru Narodowego.

Z tym mogę się zgodzić: rzemiosło w Teatrze Narodowym jest na wysokim poziomie.

Pana dyrekcję charakteryzuje szlachetnie rozumiany eklektyzm. Wprowadza pan na scenę klasykę i nowości dramaturgiczne, np. w minionym sezonie "Ironbound" laureatki nagrody Pulitzera Martyny Majok. Zaprasza do reżyserowania uznanych twórców, ale i pozwala zadebiutować na narodowej scenie młodym.

To jest Teatr Narodowy i z samej nazwy wynika, że służyć ma nie zainteresowaniom określonych grup społecznych, ale musi sięgać po różne formy estetyczne. Także i znaczeniowe. My musimy dotykać rozmaitych sfer kontaktu z publicznością, bo rozmowa z nią jest istotą teatru. Właśnie idzie o dotykanie publiczności, a nie "walenie ścierką przez łeb".

Jeśli ta rozmowa istnieje - oznacza to, że teatr dobrze funkcjonuje. Jeśli jej nie ma lub jest jednostronna - wtedy czujemy, że coś jest nie w porządku albo z widzami, albo z teatrem. Niektórzy twórcy twierdzą, że z publicznością. Ja uważam, że niekoniecznie, choć może się i tak zdarzyć. Jednak ta fala zwrotna, czyli to, co wysyłamy co wieczór do widza i co do nas wraca - to jest decydujące.

Jak pan ocenia miniony sezon Teatru Narodowego, co sprawiło panu najwięcej radości?

To nie jest pytanie do mnie. Odpowiedź jest po stronie tych, którzy korzystają z tego, co tu tworzymy i pokazujemy. Także do ludzi, którzy zajmują się tym od strony teoretycznej. Nie umiem panu przedstawić listy z klasyfikacją naszych przedstawień. A nawet gdybym był czymś rozczarowany, to panu o tym nie powiem. Chwalić powinienem wszystko!

Odpowiedź na pytanie, czy jestem zadowolony z całego sezonu, brzmi: ja nigdy nie jestem zadowolony. Czy zna pan jakiegoś twórcę w pełni zadowolonego? Przepraszam, znam jednego, ale nie wymienię jego nazwiska. Zawsze może być lepiej, zawsze może być ciekawiej. Można zagrać na wyższym poziomie.

Chyba wartością samą w sobie jest np. to, że pański aktor Grzegorz Małecki zadebiutował "Tchnieniem" wg Duncana Macmillana jako reżyser?

Ja też tak kiedyś debiutowałem, jak mój aktor, jako reżyser. Po pierwsze, to przede wszystkim jego zasługa, że ma ambicje większe niż bycie tylko wykonawcą. Po drugie, pomysł mi się podobał. Oni zaryzykowali.

Parokrotnie już dałem takie szanse młodym, którzy próbują coś tworzyć poza oficjalnym obiegiem. Jeśli to "ma ręce i nogi" - kupujemy to do repertuaru. Na przykład gramy również na scenie Studio spektakl dyplomowy Akademii Teatralnej "Lunapark. Piosenki Grzegorza Ciechowskiego". Już przez rok się utrzymuje na afiszu. To jest bardzo interesujące. Z racji tego, że uczę w warszawskiej szkole teatralnej, uważam, że do jednych z moich obowiązków należy też przynajmniej wyławianie nie tyle wybitnych artystów, bo to nigdy nie wiadomo, ale ciekawych ludzi. I przede wszystkim dawanie im szansy w tym teatrze na start, na rozwój.

Bo największą frajdą, z jaką mam do czynienia, jest właśnie zespół Teatru Narodowego, który obok wybitnych aktorów, często gwiazd, jest zbudowany na mocnym fundamencie młodych aktorów. Często takich, którzy już przestali być młodzi i mają około czterdziestki, ale debiutowali tu jako młodzi ludzie. Oni nie stracili tego czasu - i to jest cenne. Wybierałem tych, którzy będą pracować. Bo talent - talentem i jego nie można nauczyć. A rzetelności w pracy - tak!

Nowy sezon Teatr Narodowy rozpocznie 9 listopada premierą "Letników" Maksima Gorkiego w reżyserii Macieja Prusa. Spektakl jest zapowiadany jako opowieść o kondycji polskiej inteligencji.

Nie, polskiej inteligencji to za daleko powiedziane. Myślę, że to jest przedstawienie o coraz częstszej przez niektórych wyrażanej tęsknocie za pewną formacją społeczną, która odchodzi w niebyt. Mianowicie tymi, którzy się jednak kierowali określonym kodeksem etycznym, jakimiś zobowiązaniami wobec samych siebie, wobec społeczeństwa - ale nie tak pojmowanymi, jak to jest przyjęte we współczesnym świecie, w którym zaimek "ja" wygrywa z wszystkimi innymi zaimkami. Internet rozbudził w nas egocentryzm posunięty do niebywałych rozmiarów. Publiczność odczuwa tęsknotę za oglądaniem ludzi, którzy trochę inaczej myśleli, którzy ze sobą rozmawiali. W każdym razie rozmawiali ze sobą, bo od tego trzeba zacząć, a rozmawiając - słyszeli, co mówi partner.

We mnie jest też taka tęsknota za uporządkowanym światem. Nie za bałaganem, nie za anarchią, ani nie za dyktaturą, ale za uporządkowanym światem tych, którzy wiedzą, że to, co tu robimy, jest tylko przystankiem. Że to nie jest najważniejsze na świecie.

Początek XX w., który przyniósł sztuki Czechowa, Gorkiego i innych twórców w rosyjskiej literaturze zajmował się właśnie odchodzeniem pewnej formacji. Rodził się kapitalizm, ruszał świat industrialny, zmieniały się kryteria, relacje międzyludzkie, a elity były w odwrocie. Nie tylko łże-elity, ale te prawdziwe elity były w odwrocie. I z czymś podobnym mamy w tej chwili do czynienia - z innych powodów. Mamy zalew chamstwa, zalew bezkompromisowego działania na własną korzyść. To jest powszechne na świecie, a zawsze znajdujemy sobie jakieś alibi w postaci czy to sytuacji ekonomicznej, religijnej lub uwarunkowań geopolitycznych. Zawsze tak było, a teraz nasze alibi staje się jeszcze mocniejsze. Czasem żartuję, że z dziesięciu przykazań zostało nam tylko jedno przestrzegane: "ani żadnej rzeczy, która jego jest". Wyrwane z kontekstu - i nie wiadomo, o co chodzi.

W "Letnikach" nie ma nic o polskości. To jednak tekst Gorkiego, który opowiada o pewnej formacji rosyjskiej inteligencji, która różniła się zdecydowanie od polskiej. Wspólna jest tylko jedna rzecz: poczucie, że przestajemy być potrzebni, które towarzyszy w tej chwili również inteligencji polskiej. Przestaje być potrzebna, jest kwiatkiem do kożucha. Ruszamy w dół, bo liczy się nie jakość, ale ilość. Ilość polubień, oglądalność. To decyduje o wszystkim - i sądzę, że to uwiera najbardziej tych, którzy pamiętają, jak mogło być.

Przypomina mi się tytuł książki prof. Marty Fik "Autorytecie wróć?", którym żegnała XX stulecie.

Tak. A Wojciech Młynarski napisał piękną piosenkę o inteligencji pt. "Nie wycofuj się inteligencjo", prosząc: "inteligencjo wróć". Niestety, ten powrót jest coraz mniej prawdopodobny. Trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie, że zabieganie o ilość polubień, która towarzyszy w tej chwili nie tylko jednostkom, ale wszystkim instytucjom - to jest coś, co wyznacza inne standardy postępowania, inny układ etyczny.

Co po "Letnikach"?

Kolejną premierą będzie w połowie lutego 2020 r. "Woyzeck" Georga Buechnera. To bardzo trudny dramat, ale ambitni reżyserzy po niego sięgają. U nas zrobi go Piotr Cieplak.

Każdy spektakl Cieplaka w Teatrze Narodowym, jak np. "Suplement. Soplicowo - owocilpoS", "Elementarz", niedawno "Ułani" - to wszystko są niezwykłe przedstawienia. Cieszę się, że mam w swojej ekipie takiego reżysera, który uprawia teatr własny, nie schlebiając nikomu.

Słyszałem, że Wojciech Faruga ma wyreżyserować "Matkę Joannę od Aniołów"?

Tak, premierę planujemy pod koniec marca. Wojciech Faruga zgłosił tę propozycję już dawno temu. Małgorzata Kożuchowska zgodziła się podjąć ryzyko zagrania Matki Joanny. To będzie spektakl oparty na scenariuszu filmowym Tadeusza Konwickiego i Jarosława Iwaszkiewicza.

Czy opowie pan o kolejnych premierach?

Tu powinienem skończyć moje zapowiedzi, mimo że będą też inne propozycje, ale mam ten zwyczaj, że dopóki nie podpiszę umowy - nie ogłaszam tytułu i realizatorów. Już parę razy się sparzyłem.

W tego typu teatrze jak nasz konieczne jest układanie repertuaru przynajmniej z rocznym wyprzedzeniem. Dawniej to wystarczyło - a teraz nie wystarcza. Nie ma żadnej gwarancji, że to, co zaplanowałem na jesień 2020 r., odbędzie się.

Myślę, że mogę zapowiedzieć jeszcze "Britannicusa" Jeana Racine'a w reżyserii Grzegorza Wiśniewskiego.

Jesienią 2020 r.?

Sądzę, że tak, ale musimy jeszcze poczekać, bo to z kolei zależy od tego, czy wypali inna rozmowa.

Jaka jest dewiza Jana Englerta - dyrektora Teatru Narodowego?

Moją dewizą jest nie mieć dewizy. Uważam, że używanie jakichkolwiek szyldów, jakichkolwiek etykiet albo służy tworzeniu jakiegoś alibi, albo jest swego rodzaju firanką zasłaniająca widok. Nie mam żadnej dewizy. Najprościej ujmę to tak: praca organiczna jest moją dewizą. I tyle. Należy po prostu pracować, rzetelnie pracować. I nie ulegać ani modom, ani naciskom, ani też trendom, które są, mijają, przechodzą... A praca zostaje, istota teatru - pozostaje. I tylko temu służę.

Oczywiście, to jest bardzo konserwatywna dewiza. Zdaję sobie sprawę, że to jest podejście - jak to powiedzieć - wsteczne albo przynajmniej nieofensywne, ale musze się "trzymać jakiegoś płotu", muszę czuć fundament.

Twierdzę, że zadaniem dyrektora teatru jest postawienie fundamentów i rusztowań, a następnie wpuszczenie na te rusztowania twórców, którzy malują albo graffiti, albo freski. To oni tworzą. Ja muszę tylko postawić im to rusztowanie. Dlatego moją dewizą jest stawianie rusztowań.