Jarosław Kuisz: Pisarz, Polak, mąż, ojciec, kochanek... Jarosław Iwaszkiewicz okazuje się najbardziej żywy z grona Skamandrytów. Jako genialny pisarz – przez kolejne zbiory listów i tomy frapujących dzienników – nadal prowadzi zajmującą rozmowę z czytelnikami. O banalnym brązowieniu Iwaszkiewicza nie może być dziś jednak mowy. To autor nie tylko znakomitych dzieł, ale też mnóstwa słabszych utworów. Dygnitarz PRL, którego współpracę z systemem określano nieraz mianem kolaboracji. Do niedawna grzechy pisarza przesłaniały jego dzieła. Dziś pisarz znów jest modny, interesują nas inne aspekty jego życia. Czy już wybaczyliśmy Iwaszkiewiczowi wszystkie nieprawości – zarówno literackie, jak i biograficzne?

Tomasz Łubieński: Wszyscy pisarze z niewielkimi wyjątkami akceptowali system zwany rzeczywistością. Iwaszkiewicz miał swoją taktykę, nazwijmy ją dworską – reprezentować, zabierać oficjalnie głos, ale nigdy nie przekraczać pewnej granicy. To prawda, że jeździł na różne fasadowe kongresy w obronie pokoju. Inni kotłowali się wtedy w organizacji partyjnej Związku Literatów Polskich. Iwaszkiewicz nie był nigdy ukąszony przez pająka heglowskiego. Był sprytny i nieźle sobie radził.

Justyna Sobolewska: W drugim tomie „Dzienników” pisze o misji reprezentowania polskiej literatury za granicą, która miała dla niego ogromne znaczenie. Musiał wyjeżdżać, aby budować pomost między nami a Europą. Wydawało mu się, że ta rola jest niezwykle ważna. Tymczasem tak nie było – przede wszystkim był wygodny dla władzy. Za granicą był wizytówką Polski. Potwierdzał tylko, że intelektualiści wielkiego formatu dobrze się czują w nowym systemie.

TŁ: To nie był tylko cynizm czy chytrość, ale w dużej mierze przekonanie Iwaszkiewicza o jego roli politycznej. Poza jednym opowiadaniem nie zaszkodziło to jego twórczości – starał się pisać swoje.

Radosław Romaniuk: Jednak jest taki obiegowy pogląd, że Iwaszkiewicz wojenny to postać heroiczna, a Iwaszkiewicz powojenny – dwuznaczna.

JK: Adam Michnik postawę Iwaszkiewicza podczas okupacji nazwał „rozumnym heroizmem”, a późniejszą postawę wobec komunizmu – „bezrozumnym oportunizmem”.

RR: A sam Iwaszkiewicz pisał o tym w „Dziennikach”: „Andrzejewski wczoraj po pijaku powiedział, że byłem najpiękniejszą polską postacią w czasie okupacji. A potem co? Zbrzydłem?”. Wydaje mi się, że między tym, co się działo w Stawisku w czasie okupacji, a tym, co Iwaszkiewicz robił później, jest ciągłość. Stawisko było salonem Warszawy okupacyjnej. Tam ratowało się, co się dało, z żywej polskiej kultury. Pomagano potrzebującym pomocy, przechowywano Żydów, Iwaszkiewicz organizował im aryjskie dokumenty. To ważny wymiar jego okupacyjnej działalności. Warto zapytać: czy nie jest tak, że aby coś zrobić, czasem płaci się jakąś cenę?

JK: Ale to znaczy, że bez komentarza zostawia pan te mniej chlubne karty biografii pisarza… To chyba zbyt łatwe. Biografie środkowoeuropejskie są niezwykle skomplikowane.

RR: Podobnie jak Tomasz Łubieński uważam, że Iwaszkiewicz niechlubnych kart nie ma. Nie nazwałbym go nawet dygnitarzem. Dygnitarze to osoby z zupełnie innej sfery, on był postacią prominentną. Prowadził własną politykę, która się wielu nie podobała, ale służyła polskiej kulturze. W ZLP sytuował się pomiędzy frakcją partyjną Putramenta a frakcją, powiedzmy opozycyjną, reprezentowaną przez Słonimskiego. Partyjni i opozycja byli wobec niego tak samo nieufni. Pierwsi wiedzieli, że na pewne rzeczy nie pozwoli, np. na to, co się działo w Związku Radzieckim, gdzie pisarze znikali ze Związku Pisarzy. Tego nie było w Polsce dzięki Iwaszkiewiczowi. Drudzy mieli do niego pretensję, że w rozmowach z politykami nie dość stanowczo stawia sprawy, np. kwestię cenzury.

: Nie był władny, czy pisarz miał zniknąć, czy nie. Iwaszkiewicz wykazał bardzo wielką odwagę intelektualną, pisząc opowiadania okupacyjne „Bitwa na równinie Sedgemoor” i „Ikar”. Porównałbym go z Janem Józefem Szczepańskim, który napisał „Buty” w 1946 roku, kiedy AK wyzywano od zaplutego karła reakcji. W „Sławie i chwale” napisał, że władcy przemijają. Trzeba z nimi uważać, ale ponieważ przemijają, nie należy ich traktować poważnie.

JS: Był przekonany, że trzeba pozostać sobą i trzeba rozmawiać. Pragnął dialogu z władzą – chciał być reprezentantem, działać, a jednocześnie zostawić twórczość na boku. Siłą jego literatury jest to, że płynęła zupełnie innym nurtem, że nie przenikało do niej nic z tamtej rzeczywistości. Sam uważał, że to jego słabość: w drugim tomie „Dzienników” pisze, że jest staroświecki, że „Tatarak” jest niedobry, bo niedzisiejszy. Tymczasem to właśnie ocaliło jego twórczość.

Cezary Polak: Nie do końca zgadzam się z tą obroną Iwaszkiewicza. Był dygnitarzem kultury. Był przyjmowany przez najważniejszych polityków, rozmawiał z możnymi tego świata. Miałem z Iwaszkiewiczem osobisty problem. Jego uwikłania i flirt z władzą kiedyś przysłaniały mi jego twórczość. Dziś nie wartościuję literatury autora „Brzeziny” przez pryzmat faktów z biografii. Czy mu wybaczam? Nie tyle mu wybaczam, ile się z nim pogodziłem. W drugim tomie „Dzienników” widać poczucie misji. Jeśli nie on będzie reprezentował literaturę polską w kontaktach z władzą, to znajdzie się inny Putrament. Iwaszkiewicz rzeczywiście rozciągał parasol ochronny nad środowiskiem. Pod jego rządami „Twórczość” stała się znakomitym pismem, jakiego w innych krajach za Łabą nie było.

JK: W „Kulturze” napisałeś bez ogródek, że Iwaszkiewicz żyrował system.

CP: Tego nie da się ukryć. Trudno dziś spokojnie czytać, jak w drugiej połowie lat 50., po Październiku, Iwaszkiewicz pisał peany na cześć Bieruta, choć tamta epoka to dla nas prehistoria. A wtedy takie wyznanie wiary musiało być jeszcze bardziej absurdalne, bo skutki jego polityki widać było za oknem.

RR: Żeby zrozumieć, dlaczego Iwaszkiewicz mógł pisać dobrze o Bierucie, warto uruchomić wyobraźnię historyczną. W jego oczach to był idealny „nowy człowiek”. Zecer, który został prezydentem. Inteligentny, kulturalny, pełen towarzyskiej ogłady. Trzeba się też w tę osobowość wczytać. Jego sądy o ludziach opierały się na subiektywnej kwestii smaku. Stalinowca Bieruta lubił, a drobnomieszczanina Gomułki – nie.

JK: Gustaw Herling-Grudziński i Konstanty Jeleński w rozmowie opublikowanej na łamach paryskiej „Kultury” wyznaczyli dwa bieguny oceny Iwaszkiewicza. Herling-Grudziński sugerował, że dopiero pod koniec lat 70. otworzyła się możliwość dokonania oceny szkód dokonanych przez Iwaszkiewicza. Rodzące się środowisko opozycyjne niczego mu nie zawdzięczało. Brzmiało to szczególnie przekonująco wobec nadejścia pierwszej „Solidarności”.

: Iwaszkiewicz był wtedy człowiekiem starym, schorowanym. Zresztą nie miał nigdy pretensji, żeby uchodzić za bohatera. A Herling-Grudziński bywał bezlitosny. Przeżył gułag i w pewnym sensie nigdy z niego nie wyszedł. Kierował się w ocenach maksymalizmem moralnym.

RR: To w pewnym sensie przekleństwo polityki Iwaszkiewicza. Jego polityka dogadywania się z władzami zakładała, że rozmawia tylko on. Jeśli zaczynał mówić ktoś inny, na przykład sygnatariusze „Listu 34”, traktował to jako osobistą zniewagę. Opisuje swoją wizytę u Gomułki – był u niego dwa razy: raz po „Liście”, a drugi raz po aresztowaniu Wańkowicza. Pisze, że błagał Gomułkę, aby nie robić procesu Wańkowiczowi. Ten odesłał go z kwitkiem, po czym umówił się na spotkanie z Wańkowiczem. Iwaszkiewicz poczuł się takim traktowaniem dotknięty. Z drugiej strony „Twórczość” nie przypadkiem do czasów Zadury była opatrzona formułą „redaktor naczelny Jarosław Iwaszkiewicz”. Dlatego że w zespole redakcyjnym pojawiały się nazwiska, które nie funkcjonowały w oficjalnym obiegu. Ludzie szykanowani, pozbawieni pracy po Marcu ’68. Osoby o innym światopoglądzie, myślące zupełnie inaczej niż Iwaszkiewicz, który stworzył im, sobie i czytelnikom „czarodziejski ogród”.

JK: Ale przez długi czas wśród pisarzy związanych ze środowiskami opozycyjnymi Iwaszkiewicz miał złą prasę…

RR: Iwaszkiewicz opozycji nie lubił. Może w jej działaczach wyczuwał ducha Słonimskiego? I kwestia inna: byli ludzie, którym zależało, aby o działaczach opozycji Iwaszkiewicz miał określoną opinię.

JK: A może właśnie w sytuacji konfrontacji okazywało się, po której stronie był Iwaszkiewicz?

: Był gdzieś pośrodku. Wygodnie, a zarazem niekomfortowo moralnie. Miał świadomość własnych możliwości, znał swój charakter plus literacki egotyzm. Był przekonany, że ideologia i polityka to nie są sprawy naprawdę ważne.

JS: Ale miał swój projekt polityczny, w którym pewne rzeczy nie mają prawa się zdarzyć – na przykład rok 80. Projekt Iwaszkiewicza zakładał, że trzeba wychapać władzy jak najwięcej swobody i przywilejów dla literatury, żeby wypełnić powstałą po wojnie czarną dziurę. I dlatego był zaskoczony, kiedy się działo inaczej.

RR: Władcy przemijają, ale to przemijanie zawsze zaskakuje…

JS: Ale władza, która przychodziła, to nie był nowy król. Gdyby przyszedł nowy władca, Iwaszkiewicz może by to zauważył. Opozycja była niespecjalnie interesująca, a nagle się okazało, że jest główną siłą.

CP: To nie był to okupant, ale władza polska, kulawa i zależna. Ale nazywanie Iwaszkiewicza kolaborantem, Petainem, zawsze wydawało mi się naciągane.

RR: Jego to głęboko uraziło, miał pretensje do Jeleńskiego, że jego kosztem wymyślił błyskotliwe porównanie, czytelne w Europie.

JK: A czy Iwaszkiewicz wyszedł z czyśćca, w którym znalazł się w wolnej Polsce? Dziś jego postawa antyheroiczna stała się nam bliższa niż kiedykolwiek wcześniej?

RR: Zaczynamy jego twórczość czytać jako narrację autobiograficzną. Nadaje jej to trochę inną temperaturę. W końcu sam Iwaszkiewicz staje się wielowymiarową postacią literacką. Bo paradoksem biografii Iwaszkiewicza jest to, że taki poziom oficjalności osiągnął pisarz, którego twórczość jest tak pesymistyczna, ciemna. To są właściwie „książki zbójeckie”, głoszące nieuchronną klęskę wszystkich ludzkich pragnień, marzeń. O czym są „Brzezina”, „Panny z Wilka” czy „Sérénité”? O tym, że życie otwiera nieskończone możliwości, a daje bardzo mało. Refleksja nad tym buduje tę postać, jedną z najbardziej skomplikowanych w polskiej literaturze XX wieku.

JS: W życiu najpiękniejsza jest u Iwaszkiewicza śmierć. „Dzienniki” pokazują, jak bardzo ta literatura jest o nim. Nawet mówi wprost: „Pyta pani, dlaczego w moich nowelach wszyscy mężczyźni płaczą. Bo wszystkie nowele są o mnie, droga pani Danilewiczowa”. Nagle widzimy, że śmierć Jurka Błeszyńskiego to scena z „Tataraku”, a „Młyn nad Utratą” jest opowiadaniem czysto homoseksualnym.

: Nie zgadzam się. Błędem jest odczytywanie twórczości Iwaszkiewicza głównie przez biografię. Co z tego, że to Jerzy Błeszyński był tu natchnieniem? Czy pożądanie homoseksualne jest czymś tak bardzo odmiennym od heteroseksualnego? Iwaszkiewicz pisze po prostu o miłości. Czym innym są „Dzienniki” jako utwór literacki, a czym innym opowiadania. Boję się, że „Dzienniki” zdominują dyskusję na temat Iwaszkiewicza.

JS: Nie wydaje mi się, aby „Dzienniki” mogły zaszkodzić twórczości – to tylko dodatkowa wartość. Nie potrzeba, aby docenić „Tatarak”, łączyć go z Jurkiem Błeszyńskim.

: Przed chwilą pani połączyła…

JS: Tylko jako czytelniczka „Dzienników”. Zobaczyłam w „Dziennikach”, jak Iwaszkiewicz przetwarza własne życie. Natomiast sądzę, że homoseksualizm nie jest sprawą drugorzędną. German Ritz pisał o niewypowiadalnym pożądaniu, które nadaje energię narracji, sprawia, że jest wyjątkowa. Tworzy specyfikę jego twórczości. Czytając „Dzienniki”, widzimy, że tak jest rzeczywiście. To niczego nie odbiera, a tylko dodaje. Iwaszkiewicz uważał, i to można znaleźć w „Dziennikach”, że miłość homoseksualna jest czymś zupełnie innym niż heteroseksualna.

TŁ: Ale to nie był bolesny problem niezgody na siebie.

JS: Bo nie było wykluczenia.

CP: Kategoria wykluczenia wtedy nie istniała. Warto wypreparować refleksję o Iwaszkiewiczu z wątków autobiograficznych. Gdybyśmy nie wiedzieli, że jego biografia przegląda się w twórczości, te utwory byłyby gorsze? Nie. Na tym polega ich siła – w moim przekonaniu „Dzienniki” są utworem literackim. Odnoszenie kategorii biografii do Iwaszkiewicza go deprecjonuje.

JS: Dlaczego? Biografia i literatura tworzą splot. Nikt nie sprowadza twórczości Iwaszkiewicza tylko do wątków autobiograficznych.

CP: Wydaje mi się, że doświadczenie homoseksualizmu w twórczości Iwaszkiewicza jest istotne. Gdyby wypreparować z kontekstu homoseksualnego te fragmenty „Dzienników”, gdzie opisuje ciało Błeszyńskiego w kostnicy, to jest to piękny erotyk, uniwersalne świadectwo miłości, ponad kategorią płci.

: Wszystko jest przepojone homoseksualizmem, ale też czymś więcej. To jednak jest metafizyka. W sprawie Błeszyńskiego śmierć jest ważniejsza od miłości. Iwaszkiewicz patrzy na Błeszyńskiego tak, jak malarz patrzy na modelkę, którą kocha. Znalazł idealnego bohatera: młodego, pięknego człowieka z zupełnie innych sfer, o którym w dodatku wiadomo, że umrze. Ta miłość nie ma przyszłości i to jest jej siłą. Wystarczy przeczytać „Tatarak”. A jeśli ktoś potem sięga do „Dzienników” i znajduje podobny opis, to wspaniałe opowiadanie i wzruszenie jakoś się rozmywają w autobiografii. Dlatego lepiej dzieła z biografią nie mieszać.

CP: Biograficzne przykładanie „Dzienników” do reszty twórczości jest nieuprawnione. Poza tym tylko do pewnego momentu jest to literacko ciekawy utwór. Po śmierci Błeszyńskiego dziennik się zmienia, jest nierówny. Nie jest to spełniony utwór, choć wiemy, że Iwaszkiewicz zakładał, że tekst ukaże się drukiem. Ważne, że w swoich dziełach zawarł ponadczasowe prawdy, a nie to, że w „Dziennikach” ujawnia mniej czy bardziej sensacyjne fakty ze swojego życia.

JK: Tym bardziej nie wyobrażam sobie, byśmy na zakończenie nie zacytowali słów samego Iwaszkiewicza: „Jeszcze nie pora na ostatnie sądy, / Czym byłeś tutaj – nikt nie odpowiada. Może gałązką, która niosą prądy, / Może kamieniem, który na dno spada”.

Debata „Iwaszkiewicz. Mężczyzna” odbyła się 17 marca. Spotkanie zorganizował tygodnik internetowy „Kultura Liberalna” we współpracy z „Kulturą”, Państwowym Instytutem Wydawniczym, wydawnictwem Czytelnik oraz klubokawiarnią Chłodna 25