Katarzyna Nowakowska: Kiedyś powiedziałeś, że film powinien być jak kamyk w bucie – powinien widza uwierać, powodować niewygodę. Twoja najnowsza fabuła "The Boss of it all" jest raczej zabawna i nie męczy. Co się zmieniło?
Lars von Trier: Trochę mnie to wszystko niepokoi, muszę przyznać. Od dawna mam taką teorię dotyczącą reżyserów, że osiągają szczyt swoich możliwości, a potem robią coraz gorsze filmy, bo chcą bawić publiczność. Ta chęć bycia zabawnym, rozrywkowym i kochanym przez mile połechtaną publiczność to początek końca wielu twórców. Może to właśnie mi się przydarzyło? Może to początek mojego upadku? Może powinienem jednak poznęcać się nad widzami? Ale tak długo, jak jestem w stanie kontrolować to, co robię, jest dobrze. Jeśli w tej chęci zabawiania dasz się złapać w pułapkę komercyjności i będziesz robić coraz łatwiejsze filmy, coraz mniej prawdziwe, coraz bardziej lekkostrawne, możesz naprawdę źle skończyć... Ale kiedy skończyłem pięćdziesiątkę, zawarłem ze sobą układ. Chcę robić rzeczy, które bawią mnie samego.

A przy okazji publiczność?
Tak, ale to jest mniej ważne. Grunt, żebym ja miał frajdę. Dlatego naprawdę już nie mogę się doczekać, kiedy zacznę kręcić horror... To dopiero będzie zabawa (śmiech).

A możesz zdradzić coś na temat tego projektu?
Jeszcze nie zaszedłem tak daleko w realizacji, by było o czym mówić. Na razie mam po prostu oczy szeroko otwarte, szukam pomysłu. Przy okazji oglądam mnóstwo horrorów i świetnie się bawię. Poza tym wydaje mi się, że to dobra konwencja do opowiadania dziwnych, niepokojących i bardzo niewygodnych dla widza historii. A ty lubisz horrory?

Tak, przepadam za horrorami w stylu gore. Na przykład pierwsze filmy Petera Jaksona, takie jak "Bad Taste" czy "Martwica mózgu"… Jeśli nie widziałeś, koniecznie musisz obejrzeć – są w bardzo złym guście.
Nie znam ich, ale wiedziałaś, jak mnie zachęcić. Bezguście, to mi odpowiada. A te naprawdę przerażające horrory?

Chyba japońskie. Ich twórcy potrafią porządnie wystraszyć, choć nie używają przy tym wiader krwi.
Też mi się podobają, zwłaszcza "Dark Water", znakomicie zrealizowany film. Okropnie rozczarował mnie amerykański remake. Był taki banalny... Ale wracając do twojego pytania, chcę się dobrze bawić, robiąc ten horror. Wydaje mi się, że to zawsze dobry znak, kiedy reżyser bawi się, tworząc film.

"The Boss of it all" nie odbiega tematycznie od twoich pozostałych filmów, choć nadałeś mu lżejszą formę. Znów opowiada o władzy, kontroli, manipulacji… Co cię w tym tak bardzo pociąga?
Chyba rodzaj wyzwolenia, jaki mi dają. Wyzwolenia od moich własnych obsesji. I masz rację, że moje wszystkie filmy opowiadają właściwie o tym samym. Co więcej, mają nawet ten sam schemat fabularny: młody idealista, pełen dobrych intencji przybywa do miejsca, w którym źle się dzieje i próbuje coś z tym zrobić. Co oczywiście kończy się dla niego nie najlepiej.

Raven, jeden z twoich bohaterów, kreuje sobie personę, fikcyjnego szefa, na którego spycha wszystko, co niewygodne, a sam pozostaje nieskalany. Chowa się za tą fikcyjną postacią, by tym skuteczniej pociągać za sznurki. Czy ty przypadkiem nie chowasz się za swoimi filmami, aby z tej bezpiecznej pozycji manipulować widzami?
To bardzo możliwe. Ale manipulowanie ludźmi jest po prostu częścią mojego zawodu. Samo panowanie nad ekipą wymaga pewnych zdolności z zakresu zarządzania, które nie są niczym innym jak manipulacją. Zresztą umiejętnie czyniona manipulacja ma aspekt pozytywny, bo prowadzi do dobrych rzeczy, wyzwala w ludziach ich zdolności. Na tym polega cała sztuka: zmanipulować kogoś tak, żeby wydobyć z niego talent, kreatywność, siłę, których ten ktoś bez bodźca z zewnątrz nie umiałby wykorzystać. Może nawet nie byłby świadom, że je ma.

Bardziej mi chodzi o manipulowanie widzem, jego emocjami, czego skrajnym przypadkiem jest "Tańcząc w ciemnościach". Po co to robisz? Chcesz kogoś zmieniać?
Masz rację co do "Tańcząc w ciemnościach", to czysta manipulacja. Ale nie chodziło mi o to, by coś lub kogoś zmieniać tym filmem. Nie wydaje mi się, by to było w ogóle możliwe. Jednak emocje, które w ten sposób wywołuję, mogą się okazać przydatne, może warto przez nie przejść. A zresztą do czego innego służy publiczność, jeśli nie do odbierania emocji, które jej przekazuję? Więc jeśli swoim pytaniem stawiasz mi w istocie jakiś zarzut, to ja go przyjmuję, nie mam nic na swoją obronę. Takie są po prostu zasady tej gry.

W swoich filmach lubisz występować w postaci Boga Wszechmogącego – chociażby w postaci głosu z offu: wszechwiedzącego, ironicznego narratora. Czy filmy robisz po to, by mieć wrażenie niepodzielnego panowania?
Chyba tak, także dlatego, że film jest czymś, nad czym mogę i potrafię panować w przeciwieństwie do większości innych rzeczy w życiu. Utrata kontroli to jeden z największych moich koszmarów. Kontrola była dla mnie rodzajem obsesji i może dlatego zająłem się filmem. Po to, by stworzyć sobie iluzję pełnej kontroli nad światem. Ale teraz biorę takie nowe, dobre pigułki, które mnie bardzo uspokajają i pozwalają zostawiać rzeczy ich własnemu biegowi i nie bać się tak panicznie przez cały czas. Jednak jest w tym też taka prawda, że moje filmy są bardzo moimi filmami, należą do mnie, a ja się nad nimi unoszę niczym duch nad wodami (śmiech).

Twój bohater w "The Boss of it all" to persona, którą można obarczyć wszystkimi twoimi grzeszkami. Czy to nie jest w gruncie rzeczy bardzo dziecinne? Bardzo. Ale jakie skuteczne! On jest naprawdę doskonałym manipulatorem. Powinienem się od niego uczyć. Wielcy dyktatorzy często byli bardzo dziecinni w gruncie rzeczy.

"The Boss of it all" pokazuje też dosyć powszechne zjawisko, w każdym razie w Polsce, a mianowicie niechęć ludzi do wszelkiego rodzaju władzy.
Przedstawiłem to zjawisko w pewnym skrócie, w karykaturze – dopóki wszyscy myślą, że mój bohater jest ich szefem, nie znoszą go, ale kiedy wymyśla jeszcze jednego szefa, który naprawdę jest "szefem tego wszystkiego", od razu rozkwitają w nich ciepłe uczucia, bo jest ktoś, na kogo można przelać nienawiść, ktoś niewidzialny, wszechmocny, kto pociąga za sznurki. Idealny obiekt niechęci. Taki sposób podejścia do władzy wydaje mi się bardzo duński, ale może faktycznie jest bardziej uniwersalny.

Mówisz, że władza to kij, który ma dwa końce – z jednej strony możesz sobie podporządkowywać innych, z drugiej ryzykujesz, że będą cię nienawidzili. Nie boisz się tego?
Że ludzie będą mnie nienawidzili, bo poprzez moje filmy nimi manipuluję? Niespecjalnie. Zacząłbym się niepokoić, gdyby mnie kochali. Bo to by znaczyło, że nie robię tego, co powinienem. Wiesz, jednak ten mój bon mot o kamieniu w bucie dalej utrzymuje się w mocy.

A jakie to uczucie być szefem tego wszystkiego? Mam na myśli studio Zentropa, którego jesteś szefem.
Niespecjalnie czuję się tu szefem, ale mam wrażenie, że jestem dobry. Właściwie to nikt nie chce być szefem. To paskudne zajęcie wymagające podejmowania mnóstwa paskudnych decyzji, które psują ludziom humor.

Czyli "The Boss of it all" to film autobiograficzny?
Powiedzmy raczej: metaforyczny. Nie udaję przed moimi pracownikami, że nie jestem Larsem von Trierem, ich szefem. Przynajmniej dotąd tego nie robiłem.

Oglądając twoje filmy, bardzo często mam wrażenie, że nie interesuje cię opowiedzenie historii, tylko rejestracja jakiejś tezy dotyczącej zachowania ludzi. Interesujesz się socjologią? Eksperymentami społecznymi?
Bardzo! Zawsze interesowało mnie, jak ludzie poddawani pewnym określonym bodźcom, czy naciskom będą reagować. Kiedy byłem w szkole, sporo czytałem na ten temat. Bardzo podobało mi się w tych różnych eksperymentach społecznych ich totalne szataństwo. Zawsze miałem wrażenie, że słyszę cieniutki chichot eksperymentatora, który wrabia tych biednych ludzi, by razili kogoś prądem, czy coś w tym stylu. To szatańskie, ale też prawdziwe, jest to jakaś prawda o nas samych, którą musimy zaakceptować. I może lepiej wiedzieć jak najwięcej o tych złych skłonnościach natury ludzkiej? Dlatego czasem tak bezlitośnie traktuję moich bohaterów, stawiam ich w nieprzyjemnych sytuacjach... Żeby zobaczyć, co się stanie. Jestem z natury eksperymentatorem.

Jesteś znany z prób zmienienia języka kina. Choć "The Boss of it all" wygląda na w miarę "normalny" film w twoim dorobku, jednak i tu zastosowałeś specjalną technikę. Na czym ona polega?
Technika mojego nowego filmu – automavision – polega na losowym wyborze ujęć, którego dokonuje specjalny program komputerowy. Ustawiam kamerę, której ruchami, we wcześniej określonym zakresie, steruje komputer, w odległości 1,77 m od aktora. Także komputer dokonuje wyboru ujęć. Problem polegał na tym, by aktor nie wychodził z pola kadru, co niestety często się zdarzało.

Aktorzy wiedzieli, gdzie są granice?
Nie, na tym polegała zabawa. Najpierw chciałem po prostu ukryć kamerę i kręcić przez lustro weneckie, żeby w ogóle nie mieli pojęcia, gdzie jest kamera, ale niektórzy aktorzy mają niesamowitą zdolność do kadrowania samych siebie i nie osiągałem efektu, o jaki mi chodziło.

A o jaki efekt ci chodziło?
O odświeżenie sposobu filmowania. I osiągnięcie efektu nieprecyzyjności.

Dlaczego?
Niewątpliwie jestem człowiekiem, który lubi mieć władzę, kontrolować rzeczy, które się wokół niego dzieją. Jeśli nie mogę kontrolować ich w pełni, wolę nie kontrolować ich w ogóle. Po zrobieniu "Europy", gdzie ujęcia były bardzo dopracowane i szczegółowo zaplanowane, tak samo jak ruchy kamery, chciałem zrobić coś kompletnie innego i zacząłem używać kamery ręcznej. I wynalazłem sposób kadrowania, który nie polega na budowaniu kadru (pointing off the camera). Potem zrezygnowałem z kamery ręcznej, bo zatęskniłem za z góry ustalonymi zdjęciami. To, co zrobiłem teraz, jest kolejnym krokiem w stronę uwolnienia się od tradycyjnego kadrowania – kadry wybiera maszyna. I muszę powiedzieć, że podoba mi się ten "maszynowy styl". Takie filmowe techno (śmiech). Lubię to, bo publiczność musi być o wiele bardziej aktywna, oglądając w ten sposób zrobiony film, nie może rozpraszać uwagi. A z kolei ja jako twórca muszę się pogodzić z tym, że nie mam na wszystko stuprocentowego wpływu. W ten sposb ćwiczę bycie lepszym człowiekiem. Okazało się też, że ta metoda się bardzo sprawdza na planie, że aktorzy ją uwielbiają. Poza jednym przypadkiem: za każdym razem, kiedy próbowaliśmy nakręcić scenę ze słoniem, słoń się odwracał albo wychodził z kadru. Więc nie polecam tej metody autorom filmów przyrodniczych.
Lars von Trier, duński reżyser ("Przełamując fale", "Idioci", "Królestwo"), twórca Manifestu Dogma 95 - metody kręcenia filmów m.in. w autentycznych plenerach, kamerą trzymaną w ręce z dźwiękiem rejestrowanym równocześnie z obrazem (nie później)