Cezary Polak: Co się stało z polską kulturą po 1989 roku?
Józef Szajna: Przede wszystkim nie wyolbrzymiałbym znaczenia nie tylko tej daty, ale dat w ogóle; sztuki nie da się w ten sposób periodyzować. Nie uważam, żeby rok 1989 był dla kultury przełomowy. Nie było pomoru, artyści żyją i tworzą, istnieje pewna ciągłość. Oczywiście sytuacja twórcy w poprzednim systemie była inna. W epoce PRL, ale nie tylko w czasach obowiązywania doktryny socrealizmu, lecz także później, musieliśmy walczyć z rozmaitymi wymogami ideologicznymi, cenzurą i urzędowymi nakazami. Zawsześmy się bali centralnego programu zarządzania kulturą, jaki forsował na przykład minister Włodzimierz Sokorski. Chwała Bogu, że dziś resort nie ma takich dyktatorskich zapędów. Natomiast widzę wielkie zmiany w czymś, co nazwałbym sposobem „dorabiania się” w sztuce. Wydaje mi się, że twórcy mojego pokolenia byli wierni wartościom. Wiedzieliśmy, że prawdziwa sztuka nie może realizować zapotrzebowania masowego odbiorcy, a sukces artystyczny nie jest równoznaczny z popularnością. Mierzyliśmy wysoko. Tworząc, nie myślało się o opłacalności. Iluż z nas malowało czy pisało do szafy i szuflady, z pełną świadomością braku szans na wystawę albo druk. W filmie, teatrze czy sztuce działy się rzeczy, które były obok oficjalnego nurtu, narzuconego, finansowanego i lansowanego przez państwo. Nie urzędnicy, nie oglądalność i popyt decydowały o naszej twórczości, lecz my sami. Była w tym szlachetna zadziorność, niezależność, rywalizacja, brak pokory nie tylko wobec władzy, ale i dyktatu rynku. To się zaczęło psuć w latach 70. XX wieku, kiedy zadomowiła się u nas telewizja, która wessała wiele indywidualności. Artyści szli tam zwabieni mirażem popularności. Teatr stracił wtedy siłę oddziaływania na rzecz filmu, której nie odzyskał do dziś. A przecież teatr to coś więcej niż gra-zabawa. To misja.

A co w pana indywidualnej sytuacji jako artysty zmienił upadek komunizmu?
Niewiele. Nie jestem koniunkturalistą, nie byłem oportunistą. Po stanie wojennym, w którym zrezygnowałem z szefowania Centrum Sztuki „Studio” i profesury w ASP pracowałem w teatrach na Zachodzie, sporo wystawiałem za granicą. Zaproszenia przychodziły bezpośrednio do mnie i to zapraszający finansowali moje podróże. Byłem więc niezależny od urzędów. Zasadniczo zmieniło się jedno, mogłem, jak każdy obywatel, mieć paszport w domu. To wielkie poczucie swobody, zwłaszcza że w czasach PRL kilkakrotnie doświadczyłem odmowy wydania paszportu, mimo że chciałem wyjechać w sprawach czysto artystycznych. Dotyczyło to Izraela, Berlina Zachodniego, Turcji i innych państw zachodnich. Z bloku krajów komunistycznych nie otrzymywałem zaproszeń aż do drugiej połowy lat 80.

Czy postawa twórców pańskiego pokolenia wynikała ze wspólnych doświadczeń? Co uformowało wasz światopogląd i koncepcje sztuki?
Co nas ukształtowało? Wierność ideałom. Dzieciństwo w latach II RP, czas nieskrępowanej radości życia, potem okupacja, kiedy żyjąc, umieraliśmy kilkakrotnie, wreszcie koniec wojny bez wolności, odradzanie się, wstawanie z kolan po latach strachu i pogardy. Wręcz euforycznie rzuciliśmy się do kształcenia i samokształcenia. Na studiach w ASP w Krakowie, mimo że różnica wieku między nami wynosiła sześć – siedem lat, potrafiliśmy wypracować wspólną środowiskową mentalność, wspólną płaszczyznę poszukiwania wartości i określania siebie. Wydaje mi się, że dziś te więzi zanikły, każdy działa sam, a jedyną spójnią jest knajpa, ale nie jako kawiarnia artystyczna, lecz przestrzeń spotkań towarzyskich i balangi. Opowiem panu, co mnie spotkało w Rzeszowie, gdzie prowadzę zajęcia w tamtejszej Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania. Po wykładzie podeszły do mnie młode, dobrze ubrane, ładne studentki i zapytały: „Panie profesorze, czy pan uważa, że jesteśmy pokoleniem „nic””? Szczerze mnie to zdziwiło i zasmuciło, nie sądziłem, że relacje między pokoleniami są tak fatalne. Wydaje mi się, że nie odgradzaliśmy się od młodszych. Wręcz przeciwnie, dawaliśmy im wszystko. Już na Akademii Sztuk Pięknych my, studenci starszych roczników, staraliśmy się być dla młodych kolegów nie tylko wzorami do naśladowania, ale także oparciem, przewodnikami wprowadzającymi nowicjuszy w meandry twórczości i sztuki. Dziś nie dostrzegam takiej środowiskowej pomocy, każdy działa sam albo nie działa w ogóle. Brak kół naukowych, nie ma ruchu teatrów studenckich.

Atrofii wartości i postępom społecznego egoizmu towarzyszy przewartościowanie dorobku kulturalnego poprzedniej epoki. Czy pana zdaniem doszło tu do pomyłek? Jakich artystów niesłusznie nie doceniamy?
Lekką ręką odrzuca się całe obszary dziedzictwa narodowego i to nie tylko z czasów PRL. Brakuje refleksji o Władysławie Hasiorze, jednym z największych artystów XX wieku. W zapomnienie poszedł Tadeusz Łomnicki, najwybitniejszy aktor w historii polskiego kina i teatru. Podobny los spotyka wspaniałą twórczość Henryka Mikołaja Góreckiego. Zdumiewa mnie też, że tak mało wiemy o tym, co dzieje się w kulturze, myślę tu o wydarzeniach artystycznych u nas i za granicą, a nie żyjemy przecież za żelazną kurtyną.

Bez których twórców nie wyobraża sobie pan współczesnej kultury polskiej?
Lista musiałaby być bardzo długa. Do wymienionych wcześniej artystów dodałbym Witkacego, Tadeusza Różewicza, Sławomira Mrożka, Romana Polańskiego, Romana Opałkę, Tadeusza Konwickiego, Czesława Miłosza, Stefana Gierowskiego, Jerzego Tchórzewskiego, Bałkę, Tarasewicza i wielu innych. Poza tym Becketta, Dostojewskiego, Cervantesa, Mozarta, Bacha, Beethovena – nie można kultury polskiej separować od świata. Ale właściwie na to pytanie powinien odpowiedzieć pan, nie ja. To wy, młodzi, powinniście tropić białe plamy, wam jest to bardziej potrzebne niż mnie.

A jak miałaby wyglądać likwidacja białych plam w kulturze?
Żyjemy w czasach kultury „zawężonej”, nastawionej prawie wyłącznie na rozrywkę. Równowaga między refleksją, analizą, zadumą nad światem została zachwiana na korzyść zabawy i rozbuchanej konsumpcji. Są i w tej dziedzinie zjawiska interesujące, jak na przykład ciekawy artystycznie kabaret Ani Mru Mru czy Kabaret Moralnego Niepokoju, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Na każdym polu zwycięża tania oglądalność, czyli to, co się podoba, co jest łatwe i przyjemne, co można szybko sprzedać. Nie na tym polega istota sztuki. Dziś dla wielu Polaków, zwłaszcza tych z małych miast i wsi, jedyną formą kontaktu z kulturą jest telewizja. Niestety, nasza telewizja sprzyja najniższym gustom, dominuje w niej reklama. Jest wiele programów publicystycznych i informacyjnych, ale one dają tylko migawkową wiedzę o świecie, nie tłumaczą ani nie pogłębiają naszej wiedzy o rzeczywistości, która jest przecież złożona i wielowymiarowa. Nie mówią o przyczynach, lecz tylko o tu i teraz – o polityce. Nuda. Dość często włączam odbiornik, więc wiem, o czym mówię. Gdyby tylko z małego ekranu czerpać wiedzę o kulturze, to jej obraz byłby zatrważający. Z programów i to także niestety telewizji publicznej wynika, że najczęściej wykorzystywanymi przedmiotami w naszej kulturze są stół z zastawą kuchenną oraz łóżko. Polacy w telewizji najczęściej jedzą albo idą do łóżka. Kiedyś mieliśmy realizm socjalistyczny, dziś bezideowy realizm konsumpcyjny. Dlatego myślę, że potrzebna jest praca organiczna. Trzeba uczyć języka sztuki i niech to robi telewizja, skoro ma tak wielkie oddziaływanie. Jeżeli można robić programy i uczyć telewidzów, jak się malować albo co gotować, to dlaczego nie uczyć rozumienia sztuki? Pewne nadzieje pokładam w TVP Kultura, może ten kanał choć w części spełni to, co zaniedbaliśmy i przerzedzi tłumy kokietujących nas polityków.

Od lat mówi się, że promocja kultury polskiej za granicą kuleje. Na międzynarodowych targach i wystawach Polskę promują baby w łowickich pasiakach, żubry i oscypek oraz ludowe rękodzieło, a nie Tarasewicz, Nowosielski, Kantor, Abakanowicz czy Althamer. Jak by pan zrecenzował zagraniczną politykę kulturalną naszego państwa?
Polska nie promuje swojej sztuki od lat. Ten stan trwa od czasów PRL. Nie było i nie ma porozumienia i współpracy między ministerstwem spraw zagranicznych a resortem kultury. Te instytucje nie lansują artystów. Jeśli oni sami nie wyjadą albo nie doczekają się pomocy ze strony partnerów zagranicznych, to nie mają szans na karierę poza Polską. Żeby zrobić karierę na Zachodzie, trzeba się tam przeprowadzić. Niech przykładem będą Jerzy Grotowski albo Jan Lebenstein.

Mieszkając w Polsce nie można się przebić?
Na pewno jest dużo trudniej. Trzeba mieć żywe kontakty i menedżera. Polskie instytucje kultury za granicą powinny to sprowokować, ale urzędnicy tam zatrudnieni tego nie robią i są do tych zadań często nieprzygotowani. Artystom trzeba pomagać. Polska polityka kulturalna kulała i kuleje. Oby nasza mała ojczyzna nie ograniczała się tylko do prowincji i wsi.

Są jednak artyści, jak Katarzyna Kozyra, Paweł Althamer czy Zbigniew Libera, którzy, mieszkając w Polsce, zrobili karierę na Zachodzie.
To prawda, Polska jest krajem „cudów”, ale oni musieli działać pół konspiracyjnie, zrobili to praktycznie bez pomocy państwa. Wspieranie i finansowanie ich promocji za granicą powinno być zadaniem agend rządowych RP. O polskiej kulturze można mówić głośno.

Świetnie przyjęte na Zachodzie prace Kozyry i Libery wzbudziły w Polsce kontrowersje. Pan jest po stronie zachwyconych czy zbulwersowanych?
Nie jestem recenzentem ani krytykiem sztuki. Sztuka jest próbą scalenia chaosu, dziś może nawet trudniejszą niż kiedyś. Dlatego nie obrażam się na młodych artystów. Żyjemy w czasach new age, sztuki interdyscyplinarnej, wymykającej się sztywnym podziałom i klasyfikacjom gatunkowym. Ja jako scenograf tworzyłem teatr autorski. Dziś widowiska teatralne robią malarze i rzeźbiarze. Nie ma wątpliwości, że „Łaźnia” i „Piramida zwierząt” Kozyry są wydarzeniami artystycznymi, możemy natomiast dyskutować, jakiej próby. Ale „Obóz koncentracyjny z klocków lego” Libery, zetknięcie strasznego tematu Auschwitz z zabawką dziecięcą wydaje mi się nadużyciem. Estetyka winna iść w parze z etyką.

Uważa pan, że praca Libery to „Holocaust biznes”?
Niestety, myślę, że to było zaprogramowane. Z drugiej strony, gdzie tego „Holocaust biznesu” nie ma? Wszędzie go widzę. Nawet w muzeach. Sztuka sprowadzona jest dziś do kryterium opłacalności. Oczywiście twórczość zawsze była towarem, ale stawała się nim niezależnie od artysty. Sam akt tworzenia pozostaje bezinteresowny, jest ryzykiem obarczonym odpowiedzialnością.

Libera nie był bezinteresowny?
Epatowanie rozprutymi brzuchami lalek jest dla mnie zbyt proste. Sztuka jest wypowiedzią metaforyczną, twórca powinien posługiwać się językiem ponadnaturalistycznym. Stąd moje obiekcje. Daleki jednak jestem od tego, żeby Liberę potępiać. Każdy twórca ma prawo także do pomyłki artystycznej, a nie mnie to oceniać. To zadanie dla krytyki. Ale wprowadzenie rzeczy doraźnej, pogrywanie aktualnością, co zawsze znajdzie odbiorców, jest realizacją zapotrzebowania na towar, a nie sztuką. Wokół cmentarzy kręci się wielki biznes. Na temat wojny nadal piszą ludzie, którzy jej nie doznali. Czy wolno handlować cierpieniem? Człowiek, któremu obcięto rękę, ma prawo wypowiadać się na temat bólu po stracie dłoni. Ale czy ktoś, kto sam nie doświadczył grozy życia w obozie śmierci, powinien w taki sposób poruszać ten wielki problem? Mam bardzo poważne wątpliwości. Takie handlowanie cudzym bólem może prowadzić do świętokradztwa. Sztuka powinna nieść dobro, a nie epatować złem. Oglądałem pracę Libery w towarzystwie Żydów i oni pytali, co o niej sądzę jako były więzień Auschwitz. Broniłem Libery. Mam taką zasadę, że za granicą nie mówię o Polsce i Polakach źle. Wybrałem ten kraj na zawsze i moje gniazdo jest czyste.

Nieuleczalnie chory aktor Jerzy Nowak zamierza zarejestrować swoją śmierć w filmie Marcina Koszałka. Czy robienie z umierania spektaklu nie jest świętokradztwem, o którym pan mówił?
Znam Jerzego Nowaka, pracowałem z nim w Teatrze Starym w Krakowie. On występował też w teatrze Cricot. Wiele razy umierał na scenie. Wie pan, to jest suwerenna decyzja, nie mnie ją oceniać. W obliczu śmierci wszystko staje się nieważne. Mam wrażenie, że z jego strony jest to akt poświęcenia i odwagi. Byłem w celi śmierci, także wśród chorych na tyfus, w karnej kompanii w Brzezince. Leżeliśmy obok siebie, osłabieni, jedną nogą na tamtym świecie. Widziałem, jak mucha zabija człowieka. Krążyła nad najbardziej chorym więźniem, potem usiadła mu na oku, jemu drgała powieka, nie miał siły jej odpędzić, ja nie miałem siły, by mu pomóc. Mucha wpiła się w oko, powieka jeszcze przez chwilę drgała, ruchy coraz bardziej słabły, wreszcie znieruchomiała. Nie żył... Mucha to najohydniejsze stworzenie na świecie... Wielokrotnie otarłem się o śmierć i wiem, że w jej ocenie trzeba być ostrożnym. Widziałem w obozie ludzi, którzy rzucali się na druty, bo żyć już nie mogli, bo umierali żyjąc. Dobrze, gdy artysta mówi o sprawach ostatecznych.

A jak ocenia pan skandal, który wywołała „Pasja” Doroty Nieznalskiej, instalacja przedstawiająca rozpięte na krzyżu męskie genitalia?
Coś takiego nigdy nie przyszłoby mi do głowy. To jest prowokacja, a także brak wiary. Oczywiście, wiadomo, że Jezus umarł nagi. W mojej adaptacji teatralnej „Cervantesa” Don Kichot umierał nagi, symbolicznie rozpięty na wiatraku-karuzeli, puszczonym w ruch przez grupę jego obłudnych zwolenników, którzy najpierw liczyli, że błędny rycerz poprowadzi ich do zbawienia, a potem go sprzedali za trzydzieści srebrników. Na nagość nie chciała zgodzić się cenzura. Przed premierą poinformowałem więc aktora, że cenzor domaga się, żeby w tej scenie wystąpił w slipach. Aktor Tadeusz Włudarski przyjął to do wiadomości, po czym – tak jak się spodziewałem – zagrał nago. Cenzor był wściekły, po spektaklu zrobił mi awanturę. Odparłem, że poinformowałem aktora o zastrzeżeniach, jestem zaskoczony, że nie posłuchał, ale nie mogłem zmusić go, żeby założył majtki. Cenzor się zżymał, ale spektaklu nie zdjęto z afisza, zaś aktor nadal grał bez slipek. Co więcej, nikt nie zarzucił mi obrazy uczuć religijnych i nie oskarżył o pornografię. Ale też sensem tej sceny nie było epatowanie nagością. Weźmy rzeźbę Maurizia Cattalana przedstawiającą Jana Pawła II przygniecionego meteorytem, tu metafora jest bardziej nośna, uniwersalna. Nie ma w niej nic z dosłowności.

Czy słusznie Dorota Nieznalska została za „Pasję” skazana przez sąd?
Nie jestem prawnikiem, nie potrafię tego jednoznacznie stwierdzić. Powiedziałbym, tak: Dziewczyno, namaluj damsko-męski akt miłosny, nikt nie będzie o to miał pretensji. Ale nie używaj do uzewnętrzniania swoich zahamowań czy kompleksów symboli religijnych z doprawionymi genitaliami! Zgadzam się jednak, że „Pasja” może obrażać uczucia religijne. Inaczej odbieram wystawę „Naziści” Piotra Uklańskiego, którą zdewastował szabelką Daniel Olbrychski. Najpierw zagrał w filmie esesmana, a potem pociął fotogram ze swoją podobizną. Czyżby chciał się tym oczyścić?

Widzi pan w tym hipokryzję?
Trochę tak, przecież aktor najpierw się sprzedał, a potem dopiero protestował przeciw „swojemu” wizerunkowi.

Dostrzega pan interesujące zjawiska we współczesnym polskim teatrze?
W czasie stanu wojennego odszedłem od teatru. Ja go noszę w sobie. To, co miałem do zrobienia w tej dziedzinie, już zrobiłem. Ostatnio wróciłem do malarstwa. Rzadko chodzę na spektakle. Widziałem kilka przedstawie Grzegorza Jarzyny i Krzysztofa Warlikowskiego sprawnych pod względem warsztatowym, ale to za mało, żebym mógł się na ten temat autorytatywnie wypowiadać. Więcej wiem o działaniach Jerzego Kaliny, które oceniam wysoko, podobnie jak teatr Leszka Mądzika.

Jest pan inicjatorem i projektantem kopca Pamięci i Pojednania, który ma być wzniesiony w sąsiedztwie obozu zagłady Auschwitz Birkenau. W przeszłości próby upamiętnienia ofiar w formie krzyży i pomników wywoływały protesty Żydów z całego świata. Czy nie obawia się pan, że ta inicjatywa stanie się początkiem kolejnego sporu polsko-żydowskiego?
Mam nadzieję, że moje przesłanie zostanie właściwie zrozumiane. Kopiec zostanie usypany przez zwiedzających nie na terenie obozu, lecz obok. Będzie też pozbawiony symboli religijnych. Ma upamiętniać wszystkie ofiary, bez względu na wyznanie czy narodowość. Auschwitz-Birkenau jest dziedzictwem całej ludzkości, nie tylko Żydów, których zginęło tu najwięcej. Ginęli też Polacy, Romowie, o czym na arenie międzynarodowej mówi się bardzo mało. Nie wiedział tego mój izraelski tłumacz, którego rodzina pochodziła z Polski! Kiedy otwierałem wystawę w Bostonie, musiałem wyjaśniać, że jestem Polakiem. Uważano, że skoro byłem więźniem Auschwitz, to jestem Żydem.
Niewiedza o polskich ofiarach w Auschwitz to efekt zaniedbań i przemilczeń jeszcze z czasów PRL. Naszym obowiązkiem jest to zmienić. Zarzucano mi, że jestem artystą jednego tematu, tematu apokalipsy oświęcimskiej, która nigdy się nie powtórzy. Ludobójstwo w byłej Jugosławii czy konflikt w Iraku uświadomiły nam wszystkim, że świat nie stał się lepszy, że ciągle żyjemy w obliczu wojny. Chciałbym, żeby ten kopiec był donośnym memento, które usłyszą ludzie na całym świecie oraz nadzieją byłych więźniów obozu. Aprobatę i szerokie zainteresowanie ideą wznoszenia kopca wyraziło wielu ludzi dobrej woli z całego świata, również z kręgów żydowskich. Realizacją zajmuje się urząd miasta Oświęcimia i jego prezydent Janusz Marszałek. Teraz wystarczy tylko chcieć. Czy nas na to stać?