Magdalena Miecznicka – Dlaczego po powieści warszawskiej, jaką jest „Miasto utrapienia”, w opowiadaniach z „Mojego pierwszego samobójstwa” wróciłeś do Wisły?
Jerzy Pilch: Polański, zapytany po nakręceniu filmu "Piraci", o czym będzie następny film, powiedział: "Nie wiem, ale na pewno nie będzie to na morzu". Ja nie mam takiej radykalności, ale w "Moim pierwszym samobójstwie" faktycznie proporcje są inne, przeważa mój świat pierwszy. Przeważa, choć bez "warszawskich" kontrapunktów się nie obywa. Być może jest też teraz tak, że doraźność i współczesność wyraziściej mam w felietonach. O ile pomiędzy moimi felietonami a prozą były zawsze niewielkie różnice, często pisałem felietony z lekka "powieściowe", teraz daję felietony doraźniejsze, prozę gęstszą.

Skąd ta zmiana?
Bo jak jest prawica u władzy, to się lepiej pisze felietony. (śmiech)

Czyli jesteś lewicowy?
Jak bym był lewicowy, to prawica nie śmieszyłaby mnie, a rozwścieczała. A ona bawi mnie setnie. Nawiasem: w tym samym stopniu, w jakim prawica jest komiczna, lewica jest nudna. Jak człowiek ma wybór, czy zapisać się do nudnych czy do śmiesznych, nie zapisuje się nigdzie i pisze swoje. A śmieszni do pisania dogodniejsi od nudnych.

Wielu ludzi kultury się na ciebie obrusza, że się sprzedałeś. Uważają, że nie przystoi zarabiać na pisaniu.
Pytanie zmusza mnie do tłumaczenia się głupcom i to mnie zawstydza. Być może w Polsce, w jakiś kręgach niepełnosprawnych umysłowo "ludzi kultury" (?) pokutuje ideał młodopolskiego artysty, który cały czas siedzi w knajpie, w latach 60. wydał dobrze zapowiadający się tom wierszy i do teraz przy kieliszku natęża się nad następnym cyklem rymów. Natomiast facet, który rano wstaje i pisze kilka godzin, uchodzi w ich oczach za księgowego, który wolą zrobienia kariery nadrabia braki talentu. To się bierze zarówno z głupoty, jak i stereotypów przybyszewszczyzny, która potwornie była płytka, i potwornie trwała. Ale przecież biedny Przybyszewski nie ponosi winy za dzisiejsze plemię nieudaczników! To jest plemię wieczne. Nawóz kultury rwnie cuchnący, co wszechobecny i może nawet konieczny. Ale mnie nie ciekawi ani polemizowanie z nimi, ani obalanie produkowanych przez nich do cna zgranych sztamp. Prawdziwi ludzie kultury wiedzą, jak morderczego trybu życia wymaga sztuka. Toteż nie stawiajmy – celem ich obalenia – fałszywych i żenujących problemów.

To nie jest tylko kwestia głupstwa czy nieudacznictwa. Dziś służy to także jako ideologia, usprawiedliwiająca resentyment wobec kapitalizmu i Zachodu. Niechęć do Zachodu i pochwała polskiej biedy są synonimem artystycznej cnoty.
To już pół biedy, gorzej, że za tym idzie niechęć do intelektu i do nie tyle nawet dyskusji co jakiejkolwiek rozmowy o literaturze. Polski – a może dalej młodopolski? – model jest taki: mam taki talent, że daimonion mi porusza ręką, zwolniony w związku z tym jestem z elementarnego myślenia i mówienia o literaturze. W tym jest pycha.

Myślisz, że to jest ideologia dorabiana do własnej niemocy intelektualnej?
Tak myślę. Lenistwo jest najłatwiejsze. A lenistwo ideologicznie uzasadnione jest specjalnie groźne, bo paraliżujące.

To z czego wynika twoja dyscyplina? Z ewangelickich korzeni?
Możesz uciekać od domowej radykalności, od pozornie daremnie ci wpojonych zasad protestanckich, możesz nawet próbować być człowiekiem leniwym i biednym. (śmiech). Ale potem się okazuje, że ten demon cię dosięgnął i nie umiesz być ani leniwy, ani biedny. Kiedy w 1962 roku sprowadziłem się z rodzicami do Krakowa, zaczęliśmy w weekendy jeździć na wycieczki po okolicy. I porażająca była wkoło bieda. W porównaniu z wsią podkrakowską, gdzie dalej przeważała słoma na dachach, ja pochodziłem z bardzo bogatego regionu. U nas nie wolno było być biednym, bo to znaczyło, że źle gospodarzysz, i co więcej, że pan Bóg cię nie kocha. Komuna nic tu nie znaczyła. Kto dobrze gospodarzył, kogo Pan Bóg kochał, ten i za komuny wychodził na swoje.

A więc twoje protestanckie wychowanie okazuje się dzisiaj bardzo nowoczesne i zachodnie.

Może mnie jest łatwiej przyjąć dobrodziejstwa kapitalizmu. Pisarz powinien być po stronie bezrobotnych i odtrąconych, ale pisarz który nie może się pozbyć myśli, że liczni wykluczeni to są teraz ci, którym nauka nie szła, którzy wolą upiorne życie na luzie od ciężkiej roboty, którym się nie chce i których Pan Bóg nie kocha, którzy, słowem, nie są ewangelikami (śmiech) – taki autor ma utrudnioną komunikację ze społeczną służbą literatury. Toteż ciekawią mnie, że tak powiem, indywidualne i dobrze pod względem tragizmu uzasadnione wykluczenia. W dobrej tragedii wszyscy mają rację – w tym znaczeniu dzisiejsza Polska jest bardzo marną tragedią. Poza wszystkim nie mogę się wyzbyć uciechy, że teraz przyszedł taki czas, kiedy mogę rano w jakim chcę ekspresie zaparzyć sobie złotą Lavazzę – radość, że dożyłem złotej Lavazzy – po latach picia np. skwaśniałej Robusty – zabiorę ze sobą do grobu. Nic na to nie poradzę.

Ale problem z odrzuceniem kapitalizmu przez różnych pisarzy – co ciekawe, zazwyczaj młodych – jest taki, że oni przez to uniemożliwiają sobie trzeźwe spojrzenie na współczesny świat. Ledwo zobaczą wieżowce w Warszawie, już je oceniają ujemnie i koniec dyskusji. To najlepszy sposób, żeby uciec od rzeczywistości.
Jeżeli ktoś ma zakodowane, że prawdziwy dramat jest w apartamentowcu wykluczony, to wiele nie zrozumie. Dostojewski mistrzowsko pokazywał jak upokorzenie nędzą wiedzie do zbrodni. Tu jest przypadek jak upokorzenie biedą wiedzie do głupoty zbrodniczej i tępoty kryminalnej

Czasem w ładnych dekoracjach dramat bywa nawet większy. Tak jak samotność w twoich opowiadaniach – notabene, to główny temat chyba wszystkich dzisiejszych pisarzy zachodnich.
Jest to problem, który jest jedną ze stałych ludzkości. Niezależnie od dekoracji. Samotnik z kamienia łupanego i samotnik dzisiejszy porozumieliby się łatwo. Tym łatwiej, że przecież nie odzywaliby się do siebie. (śmiech)

Kolejny problem, który jest stałą ludzkości, ale u ciebie ma bardzo nowoczesny wydźwięk, to starość. Jest starość babki i innych przodków w Wiśle – i to jest wspaniała starość biblijnych patriarchów. A z drugiej strony jest żałosna, współczesna starość bohatera, który popada w demencję, etc. A więc: czas mityczny, kiedy człowiek żył w harmonii z naturą, ze światem i z Panem Bogiem, oraz zepsuta nowoczesność, kiedy z harmonii nic nie zostało.

Tak, ale ja to dopiero teraz zauważam, jak mówisz. Jestem nawet zaskoczony.

Ta przepaść pomiędzy mityczną przeszłością a nowoczesnością jest niemal na każdym kroku. Na przykład: kobiety współczesne są nikim…
No jak nikim? Z tego, że najpiękniejsza Kobieta Świata jest przepuszczalna jak powietrze, a Anki Chow Chow może nawet wcale nie ma – nie należy wyciągać pochopnych wniosków. To są postacie czy obrazy w czaszce narratora zawarte i o tej zawartości świadczą. Ja nie napisaem powieści realistycznej zdającej sprawę z obiektywnego miejsca kobiet w świecie. Ja dałem protokół własnej rozpaczy, a to jest gatunek literacki, któremu stawianie zarzutu braku należytego odzwierciedlenia jest z lekka nonsensowne. Co nie znaczy, że jest to gatunek bezkarny i dowolny.

A babka jest wielką mityczną postacią…
Kto wytrzyma porównanie z babką? (śmiech). Z babką nikt nie wygra. Obraz babki mówi o tej części mojej czaszki, w której jest pamięć.

Rzeczywiście opowiadania wydają się bardzo autobiograficzne. Czy to tylko złudzenie?
Są skonstruowane w sposób mylący. Udało mi się w niektórych stworzyć wrażenie czystej autobiografii. Mam nawet wrażenie, że lewą autobiograficznością władam dobrze.

Czytelnicy będą się w nich doszukiwać śladów różnych traum… Czy zgadzasz się z tym, co twierdził Tomasz Mann: że są pisarze chorzy, jak Dostojewski, i zdrowi, jak Tołstoj? U tych pierwszych sztuka bierze się z traumy, u tych drugich z harmonii...
Z harmonii ze światem bierze się wyłącznie święty spokój, bo na tym polega harmonia. Sztuka zawsze jest z traumy. Tołstoj, żyjący w potwornie toksycznym małżeństwie, za młodu sypiający z kim popadnie, obłędnymi koncepcjami społecznymi porażony, na starość desperacko spierniczający z domu, konający na stacyjce w stepach – gdzie tu jest harmonia i brak traumy? Kwestia tylko w ostentacyjności. Nie ma problemu zdrowie – choroba, jest jedynie problem zatajania i maskowania choroby.

Ciekawa jestem, na ile ta ostentacyjność traumy skazuje pisarza na monologiczność.
Mało komu wychodzi polifonia w tych czasach. Za Dostojewskiego, oprócz tego, że był geniuszem, nie było telewizji i kina. Autor musiał wówczas dokładnie opisać wszelkie okoliczności.

A więc w twojej monologiczności jest coś szczególnie współczesnego. Czy pomyślałeś, że twój bohater jest typowym człowiekiem naszych czasów?
Nie, żaden pisarz tak nie myśli.

No, są tacy, którzy tak myślą. Houellebecq na przykład.
To, jak myśli Houellebecq, to jest osobna sprawa, bardzo ciekawa. Ale u niego jest coś takiego, co jest po pierwsze przerażające i smutne, po drugie pozazdroszczenia godne. Ja samotnego bohatera nie umiem ująć w tak lodowatej tonacji, jak on. Podjąć decyzję że zostanie się piewcą zimna i nijakości i na dodatek skutecznie literacko to wykonać! Równie imponujące, co przerażające. Moje tonacje są pogodne, zaciszne, raczej pobożne, nieraz literackie. Ja nie lubię samotności bohaterów Houellebecqa, oni zresztą nie są do lubienia, tu są jakieś inne, zdaje się nowoczesne, kategorie emocjonalne – ja lubię samotność bohaterów np. Bunina. Literatura to jest jednak piękno, ja piszę kierowany wolą upiększania życia.

Ale czy upiększanie to nie jest rodzaj ucieczki? W pewnych momentach tej książki jakbyś to widział, i wtedy idziesz w kierunku dramatyzmu.
Dramatyzacja jest też upiększaniem i na odwrót. Myśliwski w wywiadzie dla „Dziennika” powiedział kluczową rzecz, że pisarza wybiera język, a nie tematyka. Jest masa ludzi, którzy mają fantastyczne biografie, ale nie zostali wybrani przez język. A można zostać wybranym przez język, mając biografię zgrzebną. Ja mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że mnie wybrał język wyrazisty, związany z moimi korzeniami luterskimi, tzn. z lekturą starego przekładu Biblii i uczeniem się go na pamięć. Z tego jest moja fraza. Tak mówili, i do dzisiaj tak mówią różni moi rówieśnicy, którzy razem ze mną chodzili na naukę konfirmacyjną. Dziadek mówił „żono, powiadam ci” albo „pokój temu domowi”. Mój przyjaciel z Wisły, zapytany o ojca, który ma problemy, nie powie po ludzku „ stary mniej pije”, ale: „wyprostowały się ścieżki jego”.

A mówi się, że jesteś z Gombrowicza.
Owszem, Gombrowicz, zwłaszcza w „Trans-Atlantyku”, to jest Pasek, a więc również staropolszczyzna. Poza tym „Dzienniki”– frapujący wykład sztuki myślenia o Polsce, o literaturze. Jak mawia mój przyjaciel Zbyszek Mentzel: Gombrowicz – wielki nauczyciel. Ale gdyby ktoś zapytał, czy ja chcę pisać tak jak Gombrowicz, czy np. tak jak Iwaszkiewicz, to oczywiście powiedziałbym: tak jak Iwaszkiewicz. Bo Gombrowicz jest zimny, bez Pana Boga, bez miłości, z kruchą, jak na geniusza, narracją. Ja długo uważałem, że największą polską powieścią jest „Kosmos”, ale jak trochę dorosłem, zrozumiałem, że największą polską powieścią jest „Lalka”.

Jest taki esej Andrzeja Horubały, że Gombrowicz źle się przysłużył polskiej literaturze po ’56 roku – bo pisarze wykorzystali Gombrowiczowską groteskę, żeby nie musieć rozliczyć się z własną postawą z okresu stalinizmu.
Nie znam tego eseju, ale na jakieś bałamuctwo to wygląda. Bo co? Jakby Gombrowicza nie było, to by było lepiej? Pełniej i realistycznie stalinizm zostałby zreferowany? Gombrowicz pisanie wielkich powieści udaremnił? Przecież kto by chciał i umiał takie rzeczy pisać, to by pisał, bez względu na zniewalające sąsiedztwo Gombrowicza. Siła Gombrowicza siłą Gombrowicza, a słabość jego kolegów ich słabością. Powiedzenie, że w Polsce nie ma tradycji wielkiej powieści realistycznej, a predyspozycje gombrowiczowsko-mrożkowskie są – też mi się zdaje – jakąś zgraną dyrdymałą. A może po prostu równocześnie z możliwością stworzenia wielkiej powieści rozliczeniowej, w literaturze – nie tylko polskiej – kończył się instynkt tworzenia obrazów realistycznych? Wielka forma powieściowa upadała równocześnie ze stalinizmem choć raczej z innych powodów? Stalin umarł i powieść przypadkiem tego samego dnia zdechła? I tak głupio wyszło, że stalinizm został nierozliczony?
Zupełnie nad tym nie boleję, istnieją całe biblioteki faktograficznych, a i doskonale napisanych książek o stalinizmie. Teraz jest epoka literatury faktu, filmu dokumentalnego i bezpośredniej transmisji telewizyjnej. Całe obszary rzeczywistości zostały przez takie środki wyrazu i przekazu bezpowrotnie zaanektowane. Czy chciałbym dzisiaj przeczytać epopeję polityczną o życiu pod skrzydłami Kaczorów, jak mam taki epos codziennie we wszystkich mediach? Nie chciałbym – odpowiem z prostotą.