CEZARY POLAK: W repertuarze polskich kin i stacji telewizyjnych 85 proc. programu stanowią filmy amerykańskie, w księgarniach dominuje literatura anglosaska, a w sklepach muzycznych płyty wykonawców angielskojęzycznych. To chyba modelowa makdonaldyzacja?
BENJAMIN BARBER: Żyjemy na globalnym rynku, na którym dominują towary – również w dziedzinie kultury – produkowane przez państwa o silnych gospodarkach. Zaletą gospodarki rynkowej jest wolność wyboru, ale w rzeczywistości oznacza ona monopol kulturowy, na przykład literatury amerykańskiej. Nie zawsze jest to negatywne zjawisko, na przykład wtedy, kiedy dominują moje książki (śmiech).

Czyli ekspansja kulturalna jest związana z kondycją państwa. Jak słabe gospodarczo kraje mogą bronić swojej kultury narodowej?
Poprzez kreatywność i oryginalność swoich artystów. Świetny przykład: w Warszawie widziałem operę „Don Giovanni”, niezwykle oryginalną produkcję, dzieło polskiego reżysera i słowackiego scenografa (Mariusza Trelińskiego i Borisa Kudlicki – przyp. red.), która wywarła wielkie wrażenie również w Los Angeles. A więc jest też możliwe oddziaływanie w drugą stronę. Przywołam też przykład Piny Bausch, choreograf tańca współczesnego z Wuppertalu, a mógłbym wymienić jeszcze wielu innych europejskich czy wschodnioeuropejskich artystów, twórców z Indii i Japonii, którzy zrobili karierę w Stanach Zjednoczonych. Tak więc jest to proces obustronny, tyle że ekonomicznie niezrównoważony. Ten tak zwany wolny handel nie jest tak naprawdę wolny. Wręcz przeciwnie, faworyzuje zamożnych, zwłaszcza w dziedzinie kultury.

Spektakle Trelińskiego i Bausch to sztuki wizualne, które z natury są bardziej uniwersalne niż literatura. Ale co ma zrobić pisarz tworzący w języku, którym posługuje się kilka milionów ludzi? W porównaniu z Amerykaninem czy Anglikiem prozaik z Litwy stoi na z góry przegranej pozycji.

Niekoniecznie. Tegorocznym zdobywcą literackiej Nagrody Nobla jest Turek Orhan Pamuk, a pokojowej Mohammed Junus, muzułmanin z Bangladeszu, który wymyślił system mikrokredytów. Nie mówię tego po to, aby podważać moją tezę o dominacji McŚwiata, lecz żeby pokazać, że istnieją też przeciwne trendy, które mają wpływ na światową opinię. Nie napisałem książki „Dżihad kontra McŚwiat” po to, aby obwieścić, że to nasze przeznaczenie i nie mamy żadnego wyboru. Moją intencją było opisanie problemu, na który, jak wierzę, istnieje remedium. Powinniśmy unikać kreślenia wizji wyłącznie pesymistycznych, wedle których lokalne kultury są całkowicie pozbawione głosu, bo to nieprawda.

Francuzom dzięki uregulowaniom prawnym udaje się bronić narodowej kinematografii. Skoro są efekty, to może warto ich naśladować i zwiększyć państwowy interwencjonizm w kulturę?
Po pierwsze, kultura francuska wcale nie radzi sobie tak świetnie, jakby się wydawało. Jeśli jej sukces mierzyć liczbą biletów sprzedawanych na seanse filmowe w Paryżu, kinematografia amerykańska dorównuje francuskiej. Francuzi robią bardzo dobre filmy i je eksportują, ale największy udział w ich rynku kinowym ciągle należy do produkcji amerykańskich. Po drugie, wierzę, że lokalne rządy mają prawo do wspierania i ochrony rodzimego przemysłu kulturalnego. Wolny rynek udaje ochronę konkurencji, a w rzeczywistości ją niszczy. Rezultaty subsydiowania kultury przez rząd dobrze widać na przykładzie Indii. Powstała tam prawdopodobnie najbardziej konkurencyjna alternatywa dla Hollywood – Bollywood, choć niektórzy powiedzieliby, że to tylko imitacja amerykańskiej Fabryki Snów, bo nie chroni kultury indyjskiej, lecz adaptuje kulturę amerykańską do lokalnych warunków. Aczkolwiek to i tak lepsze wyjście niż niepodzielna dominacja kultury mojego kraju. Podobnie jest w Meksyku, gdzie działa prężny przemysł kinematograficzny i telewizyjny. Wprawdzie wiele tamtejszych produkcji to kiepskie opery mydlane, ale meksykańskie, nie amerykańskie. A to już jest postęp.

Ryszard Kapuściński uważa, że Europę i Amerykę różni stosunek do kultury. W doświadczeniu amerykańskim dzieło jest produktem pracy ludzkiej, której wartość ocenia odbiorca przed aktem kupna lub jego odmową. Na Starym Kontynencie traktuje się sztukę w duchu romantycznym, jako medium wyższych treści, którego wartość rynkowa ma drugorzędne znaczenie. Wraz z postępami globalizacji wygrywa wariant amerykański. Zgodzi się pan z tą tezą?

Uważam, że mówienie o diametralnie różnym pojmowaniu kultury w tradycji anglosaskiej, zwłaszcza amerykańskiej, niż w europejskiej jest nieco przesadzone. Ten podział nie jest ostry. Amerykę również charakteryzuje wielka sztuka inspirowana indywidualną, oryginalną kreacją. Poza tym motyw natchnionego artysty proroka spotkać można w kulturze Japonii, Chin, Indii czy Ameryki Łacińskiej. Nie obstawałbym więc za podziałem geograficznym. Wydaje mi się, że jądro problemu tkwi gdzie indziej. Należałoby rozdzielić kulturę od komercji, wartości, między którymi granice się zacierają. Komercja jest sposobem mówienia do szerokiej publiczności. Komercjalizacja sztuki wynika więc z potrzeby posiadania publiczności, artyści nie siedzą przecież w jaskini i nie tworzą tylko dla siebie.

Jednym z najważniejszych pojęć, którymi opisuje pan współczesny świat jest dżihad. Na czym polega dżihad w kulturze?
Dżihad – mówię tu o sferze wartości – jest reakcją na komercjalizację i kulturowy terroryzm. Głosi pogląd, że nikt nie ma prawa do kultury uniwersalnej, dominującej nad innymi. Dżihad, w pierwotnym znaczeniu tego słowa, to walka o duchową czystość i wartości, przeciwko narzuconym z zewnątrz kulturom monopolistycznym, próbującym zapanować nad kulturą lokalną. W tym sensie dżihad jest mocno zaangażowany w obronę kultury słabej przez silną. Nie mówię tego, by bronić przemocy, jaką czasem dżihad się posługuje, lecz by zrozumieć jego źródła.

Jest pan zwolennikiem kulturalnego dżihadu?
Nie jestem zwolennikiem dżihadu, jedynie staram się go zrozumieć, nie akceptujemy przecież wszystkiego, co udało nam się pojąć. Mogę wyjaśnić motywy działania faszystów, jednocześnie nie akceptując ich postępowania. Mogę rozumieć, dlaczego jakaś kultura próbuje się bronić, a niekoniecznie pochwalać sposób, w jaki to robi. Problem z dżihadem polega na tym, że nie rozumiemy się nawzajem. Nie chodzi o brak akceptacji dla subsydiowania kultury, lecz raczej dążenie do zapewnienia na świecie takiego pluralizmu kulturowego, który spowoduje, że subsydiowanie stanie się zbędne. Esencją demokracji nie jest jedynie wolność, lecz właśnie pluralizm, poznanie, ale i ochrona różnic kulturowych. W tym sensie demokracja powinna oznaczać większą ochronę pluralizmu w kulturze.

Czy globalizacja kultury sprzyja demokracji?
To demokracja powinna wspierać i zmieniać globalizację, a nie na odwrót. Kiedy globalizacją rządzi wyłącznie gospodarka rynkowa, zaczyna w niej dominować najsilniejsza kultura. Ironia polega na tym, że rynek, który powinien chronić wolność wyboru, w rzeczywistości wspiera monopol. Z kolei demokratyczne państwo wspierając rynek, chroni monopol, zamiast wspierać pluralizm w kulturze.

W efekcie mamy standardyzację kultury i inwazję kiczu na niespotykaną skalę. Chyba najbardziej ten proces widać w sferze mody. Na całym świecie młodzi ludzie ubierają się tak samo, bogatsi kupują ciuchy globalnych marek, a biedniejsi ich lokalne podróbki. Grozi nam światowa unifikacja i straszna nuda. Jest jakaś alternatywa?
To prawda, świat staje się nudny. Ale istnieją ciekawe przeciw-trendy. Czasem kultura dominująca wchłania kulturę lokalną, ale ta druga w znaczący sposób zmienia pierwszą. W Afryce niektóre plemiona w latach 20. i 30. ubiegłego wieku przejęły sposób ubierania się zachodnioeuropejskich dżentelmenów. Murzyni zaczęli nosić kapelusze i płaszcze i jednocześnie stworzyli nową modę afrykańską. Przejęli modę przybyszów, ale i zmienili ją na własną modłę. Swego czasu koncerny paliwowe totalnie zdominowały rolnicze gospodarki krajów basenu Morza Karaibskiego. Na wyspach pojawiły się wówczas stalowe baryłki do transportu ropy, które miejscowi muzycy zaadaptowali na bębny. Dziś zachwycamy się muzyką Karaibów wygrywaną na stalowych bębnach, które zostały „wykradzione” kolonizatorom przez miejscową kulturę. To przykład kontrkolonizacji i hybrydyzacji w kulturze. Kiedy napisałem „Dżihad”, wiele osób mówiło mi: Jesteś pesymistą. W mojej nowej książce szukam sposobów na przeciwstawienie się McŚwiatu. Ale nie muszę ich wymyślać, one istnieją, ja tylko opisuję, bo chcę dostarczać nadziei.

Porozmawiajmy o Ameryce. Czy dostrzega pan w kulturze swojego kraju jakiś nowy, silny trend?
Nowym trendem jest podejmowana przez wielu młodych ludzi próba poszukiwania alternatywnej kultury, której przejawy dostrzegam nawet w popkulturze: MTV czy muzyce rap. Wierzę głęboko w dialektykę, naukę Hegla i Marksa, w to, że zmiany biorą się z wnętrza problemu. Nie trzeba atakować monopolu kultury zachodniej z zewnątrz, ona może się zmienić od środka. Ja już nie będę rewolucjonistą kultury, bo nie słucham muzyki rap, ale moja 15-letnia córka, która jest fanką – być może tak. Mocno w to wierzę.

Dużo mówi się o postępującej latynizacji Ameryki, widocznej na przykład we współczesnej muzyce pop. Czy to zagrożenie dla kultury amerykańskiej?
Wręcz przeciwnie. Wielka siła kultury amerykańskiej polega na uleganiu wpływom kultur emigrantów. Jazz i duża część amerykańskiego folku ma korzenie w kulturze afrokaraibskiej, wielki wpływ wywarła też muzyka irlandzka, a obecnie taką rolę pełni latynoska. Trzeba zaznaczyć, że to, co pokazują kina i telewizja, często wypacza obraz amerykańskiej kultury, która jest o wiele bardziej różnorodna. Muzyka odtwarzana w windzie nie definiuje muzyki amerykańskiej. Poza gwiazdami latynoskimi popularni są też wykonawcy koreańscy, hinduscy czy arabscy artyści z Egiptu. Początkowo słuchali ich głównie muzułmanie żyjący w Ameryce, ale potem znaleźli uznanie także wśród innych odbiorców. Tak więc silną stroną Ameryki w walce z monokulturą Hollywood jest wielokulturowość naszego kraju.

W Polsce pokutuje opinia, że zamachy 11 września 2001 były przełomem w kulturze Ameryki. Czy słusznie?
To przesada. W rzeczywistości to kultura najbardziej oparła się wydarzeniom z 11 września. Ten temat nie zdominował amerykańskiej sztuki i nie wywołał fali filmów czy książek o terroryzmie. Album Bruce’a Springsteena, film Olivera Stone’a i kilka innych wartościowych przedsięwzięć poświęconych zamachom nie odniosły sukcesu. Być może jest to świadectwo siły kultury amerykańskiej, która potrafiła się otrząsnąć z wydarzeń 11 września dużo lepiej niż polityka.

Jak w Ameryce postrzegana jest dziś kultura europejska?
Ujmując rzecz najprościej, jest synonimem kultury mniej skomercjalizowanej i mniej melodramatycznej. W amerykańskim kinowym love story w tle zawsze musi się pojawić morderstwo, zaś europejczycy kręcą po prostu filmy o miłości. To może nie do końca jest prawda, ale taka jest percepcja tego zjawiska. Amerykanie postrzegają kulturę Starego Kontynentu za mniej skomercjalizowaną, elitarną, a zarazem demokratyczną. Uważają, że Europa może poszczycić się kulturą bardziej demokratyczną od amerykańskiej dzięki subsydiom państwowym, dzięki którym prawie każde miasto ma teatr albo operę czy balet i w tym sensie sztuka jest dostępna dla zwykłych obywateli w większym zakresie niż za Oceanem. Znów wrócę do wizyty w warszawskim Teatrze Wielkim. W Ameryce przeciętny widz w operze ma 50 – 70 lat, a większość tutejszej publiczności stanowili ludzie w wieku 15 – 40 lat. Młodzież chodzi do opery! Widziałem wczoraj wycieczki szkolne, a przedstawienie było bardzo wyrafinowane i wymagające. W tym sensie elitarna kultura europejska dociera do szerszej publiczności niż w Ameryce. Podsumowując: Amerykanie bardzo szanują i zazdroszczą Europejczykom ich kultury. Jeszcze raz chciałbym mocno podkreślić: spektakl Trelińskiego był doskonały, odniósłby sukces na każdej scenie na świecie. To, co zobaczyłem w Warszawie, potwierdza doskonałą kondycję waszej kultury.

Czy kultura europejskich krajów postkomunistycznych traktowana jest w Ameryce jako odrębne zjawisko?
Europa jest dla wielu Amerykanów pojęciem abstrakcyjnym, pokutuje na jej temat wiele obiegowych opinii. Osobiście uważam, że kultura wschodnioeuropejska wypracowała swoją odrębność i ma renomę. Zgadzam się z brytyjskim dramaturgiem Thomasem Stoppardem, który ma wschodnioeuropejskie korzenie, że w pewnym sensie dzięki komunizmowi narody zniewolone przez ten system stworzyły więcej dobrej sztuki niż kraje wolnorynkowe. Opór przeciw tyranii zaowocował sztuka bliższą człowiekowi, bardziej prawdziwą niż chaotyczna produkcja wolnorynkowa. Václav Havel mówił, że pisał, żeby dać odpór tyranii. Jean-Paul Sartre powiedział: "nigdy nie byliśmy tak wolni, jak w czasie niemieckiej okupacji". Nie miał na myśli oczywiście wolności dosłownie rozumianej, ale opór stawiany najeźdźcy, który dawał siłę i poczucie artystycznej wyjątkowości. Nie mówię tego w obronie systemu sowieckiego ani tyranii, ale żeby pokazać, że sytuacja zniewolenia mogła być twórczo ciekawa. Na pytanie: Kiedy jestem bardziej wolny – opierając się niewoli czy żyjąc w społeczeństwie wolnorynkowym?, niestety nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nawet jeśli trudniej było publikować, łatwiej się pisało.

Polska od kilku lat przeżywa fascynację zamorskim krajem, którego kultura w rankingach popularności plasuje się u nas na drugim miejscu, zaraz po amerykańskiej. Niech pan zgadnie o jaki kraj chodzi?
Stawiam na kulturę azjatycką. Turcja? Chiny? Indie? Indonezja?

Japonia. Ten wybór Polaków wydaje się potwierdzać tezę, że sympatyzujemy z kulturami krajów silnych gospodarczo.
Niekoniecznie. Amerykańska popkultura odnosi światowy sukces, bo przemawia do dzieci i infantylnych dorosłych. Jeśli dziś chcemy mówić językiem globalnym, musimy odwoływać się do kultury dziecięcej. Amerykanie mają szczególny dar do rozmowy z dziećmi, nasze filmy, muzyka, ubrania, buty - są skierowane do dzieci. Wszyscy tak naprawdę ciągle jesteśmy dziećmi. O infantylizacji globalnej kultury traktuje moja najnowsza książka, która niedługo ukaże się także w Polsce nakładem wydawnictwa Muza.

Benjamin R. Barber (rocznik 1939) – wybitny amerykański politolog, wykładowca Uniwersytetu w Maryland. Doradzał m.in. prezydentom USA Billowi Clintonowi oraz Niemiec Romanowi Herzogowi. Światową sławę przyniosły mu: bestseller „Dżihad kontra McŚwiat” (1995) przetłumaczony na dwadzieścia języków oraz „Imperium strachu: wojna, terroryzm, i demokracja” (2003). Nowa książka Barbera „Consumed: The Fate of Citizens Under Capitalism Triumphant” ukaże się w przyszłym roku