Lech Jęczmyk, polski tłumacz dzieł Kurta Vonneguta, dał nam list polecający, który po przylocie do Nowego Jorku wysłaliśmy do pisarza. Dość szybko dostaliśmy go z powrotem.

Na liście było nabazgrolone "ok" i numer telefonu. Zadzwoniliśmy natychmiast. Vonnegut się ucieszył, ale poprosił, aby zadzwonić za dwa dni, bo akurat nie jest w stanie się umówić, gdyż nie zna swoich planów.

Zadzwoniliśmy za dwa dni. Vonnegut był pijany i mieliśmy kłopot z porozumieniem się. Zadzwoniliśmy więc kilka dni później. Pisarz co prawda był trzeźwy, ale nie był w stanie się umówić i poprosił o telefon za dwa dni.

Kiedy zadzwoniliśmy ponownie, znowu odebrał pijany... Ta sytuacja powtarzała się przez jakieś dwa miesiące. W końcu Piotr Siemion (autor słynnej powieści "Niskie łąki" - przyp.red.) powiedział: "Chrzanić to, z pijanym nie tańczę. Nie robię tego".

Po burzliwej dyskusji postanowiliśmy zadzwonić do pisarza ostatni raz. Vonnegut powiedział wtedy: "Chłopaki jest mi głupio. Ale wiecie co? Przyjedźcie we wtorek do mojego letniego domku na Long Island. Będę trzeźwy na pewno, bo opiekuję się sześcioletnią córką".

Letni domek znajdował się jakieś 200 kilometrów od Nowego Jorku. Wyruszyliśmy tam w koszmarnym sierpniowym upale pożyczonym kilkunastoletnim, zdezelowanym, długim amerykańskim samochodem, bez klimatyzacji, ale za to z dziurą w drzwiach.

Mieliśmy dojechać do pewnego miejsca i tam wypatrywać pisarza, bo domy nie miały numeracji. Zanim wypatrzyliśmy pisarza, on wypatrzył nas. Jak potem powiedział, kiedy zobaczył nasz samochód, od razu wiedział, że to my i dodał, że w tym pojeździe przypominaliśmy mu nieco bohaterów jego powieści.

Pisarz rzeczywiście był trzeźwy i opiekował się córką, która podczas całej rozmowy pętała się po stole albo pod naszymi nogami. Rozmawialiśmy długo, wyraźnie wzruszał go fakt, że ten wywiad będą drukować nielegalni drukarze, którzy mogą pójść za to do więzienia.

Aby nie robić mu przykrości, nie prostowaliśmy, że to już nie te czasy. Vonnegutowi chyba nadal było głupio, bo zaproponował, abyśmy zostali na noc, napili się z nim i popływali sobie w basenie.

Nie zostaliśmy, bo byliśmy jednak dziennikarzami nielegalnego pisma, nikt nam nie dał delegacji i następnego dnia musieliśmy iść do roboty, ja na czarno, a Piotrek zdaje się że na półczarno. Wywiad ukazał się w "bruLionie" (nr 11 - 12) w 1989 roku.


Kiedy był pan w 1985 roku w Polsce, jak wyglądała pańska reakcja na tamtejszy katolicyzm? Bo jest pan ateistą.

A tak, jestem niemieckim wolnomyślicielem, jak moi przodkowie. Miałem katolickich przodków, którzy czytywali Darwina. Darwin zastępował im Biblię. Wierzyli, że potrafią postępować etycznie bez obietnicy wiecznego życia w zamian za to, bez sankcji kary i nagrody. I nawet bez tego nadzoru z wysoka pozostawali dobrymi ludźmi i dobrymi kupcami. (Do sześcioletniej córki: włóż czyste tenisówki). Ale polski Kościół naprawdę podziwiam, to zwłaszcza, jak zjednoczył ludzi…

Dziś w kraju słyszy się różne opinie…

Ale przyznacie, że w strasznych czasach, dawnych i obecnych, gdy Polska nie miała nawet granic, Kościół katolicki utrzymywał ją jako całość. Stanowił to coś, co do czego wszyscy są zgodni i co jest warunkiem przetrwania. W polskich warunkach katolicyzm jest siłą moralną. Gdybym sam mieszkał w kraju, który znalazł się w takich opałach jak wasz, też bym pewnie poszedł za innymi. Bo takie czasy. Tu nie można przykładać miar obowiązujących w czasach normalnych. Owszem, nieraz się wypowiadałem przeciwko papieżowi, bo moim zdaniem Ziemi grozi przeludnienie. Pora wreszcie dać kobietom prawo do decydowania kontroli urodzin, zakonnice amerykańskie od dawna to głoszą, ale papież to typ starego patriarchy. Na arenie światowej, nie polskiej, jego poglądy bardziej przeszkadzają, niż pomagają, na przykład jeśli chodzi o Amerykę Łacińską. Z drugiej strony Matka Teresa wcale nie jest lepsza…

Jak to?

Bo i ona jest przeciwko przerywaniu ciąży i kontroli urodzin. Dla mnie problemy przeludnienia i środowiska są wyzwaniem równie poważnym jak hitleryzm, tyle że bez Hitlera. To, co ludzie robią z atmosferą, z wodą, z glebą. Aha, najgorsze zanieczyszczenie, jakie zdarzyło mi się oglądać w życiu, widziałem w Polsce, w Krakowie. To był dla mnie szok. Zwłaszcza fakt, że ludzie nie mają wyboru, że muszą oddychać powietrzem, które jest wokół… To wszystko stanowi nie mniejszy problem niż niegdyś Hitler, co gorsza nie występujemy już przeciwko konkretnej osobie. Ciekawe, że nawet tutaj wielką rolę gra "nacjonalizm", państwowe trucie…

Jak pan reaguje na słowo „naród”?

Jak mówiłem, jestem z pochodzenia Niemcem. Moi przodkowie przybyli tu sto lat temu, sto pięćdziesiąt, a mimo to ciągle się czuję Niemcem. I ciągle się zastanawiam: gdybym dorastał w latach 30. w Niemczech - jak bym postąpił, jak by postąpili moi rodzice. Chociaż nie zawsze wiadomo, co tutaj jest dobre, a co złe, jeśli zważyć, jakie zasługi ma polski nacjonalizm w odróżnieniu od niemieckiego.

Ale nie można wpadać w przesadę. Najsłuszniejsze nawet hasło skandowane zbyt długo to koszmar…

Pewnie. Takie zgodne społeczeństwo zwyczajnie zgłupieje, przestanie myśleć. Ale bardzo wiele zależy tu od ludzi. Ci młodzi amerykańscy księża i zakonnice w Ameryce Łacińskiej są zupełnie niesamowici.

A jak odbiera pan nowych, odmienionych Niemców z końca XX wieku?

Jestem Niemcem. Słyszeliście może o Żydach antysemitach? No to ja jestem antyniemieckim Niemcem (śmiech). Część takiego myślenia wzięła się u mnie z przeżyć w niewoli, podczas wojny, ale i później... Uderza mnie w nowych Niemczech totalna obłuda, sentymentalizm, ckliwość. Mam też wrażenie, że Niemcy po prostu nie lubią ludzi. I są jacyś tacy ciaśni. Mam na myśli Niemców z Niemiec, bo amerykańscy Niemcy są inni. Ci zresztą ze wszystkich tutejszych grup utrzymują najmniej kontaktów z Europą. Nasi generałowie w obu wojnach światowych byli z pochodzenia Niemcami, w drugiej wojnie Eisenhower, a w pierwszej generał Pershing, który naprawdę nazywał się Fick… (To żart Vonneguta, bowiem „"fick" to niemiecki wulgaryzm - przyp.red.) Inna rzecz, że to, co zrobili Niemcy z Europy, jest niewybaczalne. Kiedy byłem w Polsce, pojechałem do Auschwitz - Birkenau (śmiech). Boże wielki!

Lubi pan pisać o finale tego koszmaru - o końcu świata. W jakim stopniu te apokaliptyczne wizje wypływają z pańskich przeżyć podczas pożaru Drezna w 1945 roku, opisanego w "Rzeźni numer pięć"?

To tylko w literaturze istnieje taka konwencja, że przychodzi wielkie wydarzenie, które odmienia życie bohatera. Pożar, potop, bombardowanie i co tam jeszcze. To nieprawda, tak nigdy nie bywa! O ile bohater jest osobą dorosłą, nic go nie zmieni. Ale zanim trafiłem do niewoli, zanim się znalazłem w Dreźnie, popełniła samobójstwo moja matka. Miałem wtedy dziewiętnaście czy dwadziecia lat i myślę, że to zdarzenie bardziej przyczyniło się do moich myśli o apokalipsie niż jakiekolwiek bombardowanie. Pożar Drezna był głupstwem w porównaniu ze śmiercią matki! Nawiasem mówiąc, kiedy po wyzwoleniu płynęliśmy do Stanów statkiem pełnym wojska, na pożegnanie zapytałem mojego przyjaciela, Bernarda O’Hare - został później znakomitym prawnikiem - czego nauczyło go tamto wspólnie przeżyte doświadczenie. Odpowiedział, że Drezno nauczyło go nie wierzyć własnemu rządowi. Dlatego, że przedtem wierzyliśmy w to, co nam mówiono, w naukowość bombardowań, selektywne dobieranie celów. Kroniki filmowe pokazywały uroczystą chwilę montowania w bombowcu specjalnego tajnego celownika, niesiono to urządzenie do maszyny pod eskortą, jak gdyby z krzaków mieli zaraz wyskoczyć Niemcy i porwać celownik (śmiech). No więc mówiono nam, że celowniki są tak dokładne, iż bombardier umie wcelować bombą w otwór komina. Dopiero z dołu okazało się, że nasi piloci otwierają nad miastem luki i spuszczają wszystko jak leci, byle prędzej.

Ale czy, gdyby to było możliwe, wyrzekłby się pan głoszonych niegdyś poglądów?

Nie. Bo tak nie wolno postępować. Nie wolno przerabiać przeszłości, własnej czy innych ludzi. Tak jest zresztą ciekawiej. Pewnie, jest parę książek, których żałuję, bo były to po prostu kiepskie powieści, ale nie dopatruję się w nich naruszeń etyki. W odróżnieniu od Hemingwaya, na którego temat wygłaszałem ostatnio odczyty. Facet chwali się, że zastrzelił trzy lwy. Tego się nie da czytać spokojnie w naszych czasach. Autor chce, żeby czytelnik cieszył się razem z nim, bo właśnie mu się udało zastrzelić lwa, słonia, bawoła… Ludzie nie chcą słuchać takich rzeczy, nie te czasy. Inni pisarze, często bardzo dobrzy, trzydzieści i czterdzieści lat temu pisywali o Murzynach jako o postaciach czysto komicznych, takich naszych ulubionych szympansach. Tego też już się nie robi. Nawet T.S. Eliot - chociaż jego antysemityzm nadal znajduje słuchaczy - uważany jest za pomyłkę. Inaczej niż przed drugą wojną, kiedy antysemityzm był po prostu w modzie. Moda zresztą trwa i dzisiaj, sam to widzę…

Czy kiedy patrzy pan na świat i cywilizację, jest w nich dla pana coś, co pozwala optymistyczniej myśleć o przyszłości?

Nie. Ale kiedy pomyślę, jak wielki i stary jest wszechświat, fakt wyginięcia rodzaju ludzkiego staje się zupełnie strawny i zrozumiały. Dowcip w tym, że chociaż z niechęcią myślę o śmierci z ręki złych ludzi, to w skali ogólnej, jeżeli rozmnożymy się nadmiernie i zrujnujemy planetę razem z całą wodą i atmosferą, wszystko zakończy się naturalną koleją, a ludzie wyginą jak każdy inny gatunek zwierząt. Dodam, że jesteśmy bardzo interesującym gatunkiem, założę się, że w całym wszechświecie nie ma niczego podobnego. W książce, którą teraz piszę, kluczowym pojęciem jest porażka, najpowszechniejsze z ludzkich doświadczeń. Każdy przegrywa. Najwięksi dramatopisarze amerykańscy - Williams i O’Neil - zmarli w zupełnie fatalnych okolicznościach, a już Mozart… (śmiech). Człowiek przegrywa, a nie wygrywa - a mimo to biblioteki są pełne książek o zwycięstwach! Nie ma czegoś takiego jak zwycięstwo! Ci, którzy się mają za zwycięzców, tak naprawdę także przegrali. Taka jest kolej rzeczy, wbrew wszystkim naszym wysiłkom. Próbujemy z całych sił, i dalej nic.

Czy to znaczy, że upadek i rozpad są dla pana czymś optymistycznym?

Ludzkie życie to kwestia dni, możemy je liczyć na dni, nie na lata czy epoki. Czasami są to bardzo miłe dni, spotyka się miłych i zabawnych ludzi, jak choćby wy, ale poza tym nie ma co liczyć na coś więcej, na trwanie.

Rzadko pisze pan o miłych i zabawnych ludziach.

Ale znam niejednego.

Mimo to woli pan pisać o kretynach, idiotach z amerykańskich osiedli…

Chyba racja. I mam wrażenie, że jesteśmy zbyt głupi na to, by zwyczajnie utrzymać instytucje, które sami kiedyś tutaj ustanowiliśmy. Nowy Jork, na przykład, zwyczajnie się rozpada, mosty rdzewieją, kanalizacja się zatyka, a władze wygłaszają przemówienia. Jesteśmy tak skretyniali, że nawet nie umiemy utrzymać w jakim takim porządku tego, cośmy stworzyli. Hitler też zbudował Rzeszę, która miała trwać tysiąc lat. Wszystkie te wspaniałe gmachy, które zaprojektował Speer… Niemcy nie mogą na nie patrzeć, przestali je remontować. No, ale ze dwieście lat to postoją (śmiech). A co powiecie o Wenecji? Koszmarna rudera, Włosi proszą cały świat o pieniądze, błagają, żeby ratować…

Czy jest jakaś gałąź nauki, która szczególnie przyprawia pana o takie myśli?

Mój brat jest znanym fizykiem. Dlatego fizyka, ale nie tylko. Mnóstwo dziedzin… (do córki: tak tak, za pół godziny wychodzimy na spacerek). I co, naukowcy wcale się nie przejmują naszymi perspektywami na przyszłość, uważają, że ktoś to wszystko w końcu posprząta. Robią swoje, dokonują kolejnych ponurych odkryć i pozwalają nam żyć w pełnej nieświadomości tego, co naprawdę dzieje się, na przykład, z atmosferą. Przy okazji, Reagan - najbardziej ignorancki prezydent w historii USA - w ogóle nie słuchał takich ostrzeżeń, mówił: "Jak to, co to za gadanie, że może zabraknąć powietrza? Powietrza może zabraknąć?" (śmiech).
Podczas wielkiego kryzysu, przed drugą wojną, marzyliśmy często w szkole, jak to dzieciaki, o tym, jak będzie wyglądał świat w przyszłości. Czym ludzie będą jeździć, w co się będą ubierać, w jakich domach będą mieszkać. Teraz nie ma już takich marzeń. Nikt nie spodziewa się po przyszłości niczego dobrego, co najwyżej ludzie zastanawiają się, ile jeszcze zostało im czasu. Jest nas na Ziemi za dużo, a w dodatku nadal się rozmnażamy. Często mówię, że ludzkość zmieniła się w mięsny lodowiec, lodowiec ciał – podobny do tych prawdziwych lodowców, które jeszcze przyjdą. Ludzie boją się, że za sto czy tysiąc lat będzie zimno, ale nie widzą, że sami zmienili się w pełznący lodowiec ludzkiego mięsa.

Dlaczego mieszka pan w Nowym Jorku, a nie gdzie indziej, skoro tak trudno w nim mieszkać?

Bo Nowy Jork to cały świat. W Nowym Jorku są wszyscy. Poważnie mówię - wszyscy. Kubańczycy, Haitańczycy, Polacy, Norwegowie. Gdzieżbym miał przegapić takie widowisko jak Nowy Jork? Hemingway, ten się wolał osiedlić w Idaho. Ile mógł poznać świata w towarzystwie paru bydłokradów? Idaho! W Nowym Jorku spotykam Murzynów, Latynosów, kogo tam jeszcze, rozmawiam z nimi… Kiedy się zastanawiam, gdzie jeszcze miałbym ochotę mieszkać, przychodzi mi na myśl Florencja. Na dokładkę w Nowym Jorku nie ma lepszych i gorszych grup ludności.

Wywiad ukaże się po polsku, więc nie ma sposobu, by mógł go pan autoryzować...

I tak nigdy nie czytam wywiadów.