Z Christophem Ransmayrem spotykam się podczas Międzynarodowych Targów Książki w Warszawie. Idziemy do kawiarni w hotelu, gdzie się zatrzymał. To 53-letni mężczyzna, ubrany w prosty czarny T-shirt i dżinsy, z dość długimi włosami i twarzą spaloną słońcem. Całkowite przeciwieństwo wychuchanego intelektualisty z kawiarni albo uniwersytetu. Takie wrażenie dobra, ciepła i prostoty potrafią czasem sprawiać przewodnicy górscy albo weterynarze z małych miasteczek. Prawie nigdy pisarze. Z rozmowy z Ransmayrem wychodzę z poczuciem, jakbym uczestniczyła w jakimś szlachetnym uczynku. "Naprawdę będzie pani nagrywać? To tortura spisywać z taśmy. Ja tam zawsze wolałem robić notatki - pyta Ransmayr. "Jakoś dam radę" - odpowiadam.

Proszę powiedzieć, dlaczego ucieka pan od cywilizacji we wszystkich swoich książkach, przynajmniej w tych wydanych w Polsce ("Ostatni świat", 1998 i "Morbus Kitahara", 2003). Także w najnowszej, "Latającej górze"?

Chodzi nie tyle o ucieczkę od cywilizacji, co o zbudowanie pełniejszego obrazu świata. W najdalszych, najbardziej pustych regionach świata możemy zdobyć nową wiedzę o swojej własnej sytuacji. Wobec niej to, co teraz nazywamy naszym społeczeństwem, może się okazać bardzo fragmentarycznym doświadczeniem rzeczywistości.

Czego na przykład możemy się tam dowiedzieć?

Tego, jak wartościowe jest ludzkie życie. Od kiedy spędziłem dużo czasu na pustyni, widzę swoje życie w zupełnie nowy sposób. Ale to nie jest zwykłe przeciwieństwo cywilizacji, to jest jej druga strona. Świat, który istniał przed nami, i który będzie istniał po nas.

Dlaczego dwaj bracia z "Latającej góry" wyjeżdżają?

Pochodzą z Irlandii, są członkami bardzo rozwiniętego technologicznie społeczeństwa, które dzięki satelitom daje ludziom szczegółowe wyobrażenie o dalekich regionach świata...

Dzisiaj można przegooglować prawie całą planetę.

Tak. Już prawie nie ma białych plam, które były magnesem dla dawnych podróżników. Ale pozostaje pytanie: jak my byśmy żyli w tych miejscach? Mapy, nawet te satelitarne, nic nam o tym nie mówią. Właśnie chęć odpowiedzi na to pytanie motywuje ludzi takich jak moi dwaj bracia. Wyjechać z naszego przytulnego świata i wystawić się na świat zupełnie inny, na dzikość, pustkę, trudne warunki i zobaczyć w nich siebie. Im więcej wiemy o tych miejscach teoretycznie, tym bardziej chcemy sami ich doświadczyć.

Wręcz można pomyśleć, że panuje teraz jakieś szaleństwo doświadczania. Ludzie Zachodu jeżdżą w najdziksze miejsca, uprawiają sporty ekstremalne etc. Jakby czuli, że nie wystarcza im ich własny świat.

Bo teraz to jest możliwe. Kiedyś takie podróże wymagały tygodni, miesięcy. Teraz to kwestia godzin. A skoro jest możliwe, zostanie zrobione.

Ale nie myśli pan, że kryje się za tym jakaś nowoczesna konieczność coraz intensywniejszego przeżywania? Znam ludzi, na przykład w Nowym Jorku, którzy są chorzy, jeśli nie wyjadą na każdy weekend przynajmniej do Las Vegas, a na wakacje co najmniej do Indii.

Tak. Ale jeśli nie potrafią się zainteresować swoim własnym światem, to i w tych odległych miejscach nie znajdą niczego. Będą w Indiach sześć tygodni, ale zobaczą wyłącznie rzeczy, które już dobrze znają: ładne hotele, opiekę zdrowotną, bezpieczeństwo etc. Najniebezpieczniejsze wyprawy to czasem te, które prowadzą nas dwie ulice od naszego domu - na przykład do dzielnicy, gdzie żyją ludzie o innym statusie społecznym. Więc złudzeniem jest wierzyć, że przygoda będzie kwestią długich lotów samolotem. Dla mnie odkrywanie miejsca, gdzie się urodziłem, było doświadczeniem fundamentalnym. Wychowałem się w małej wiosce w Austrii, w górach. Z pokoju miałem widok na dwa łańcuchy górskie o nazwach: Góra Śmierci i Góra Piekielna. I kiedy wiele lat później podróżowałem po Nowej Zelandii czy Kambodży, kluczem do zrozumienia ludzi były moje pierwsze wspomnienia z tej wioski. Podobnie jak: od dawna pasjonuje mnie astronomia, ale ostatnio kupiłem też mikroskop.

Więc pana zdaniem ludzie Zachodu nie są głęboko zainteresowani światem, który z takim zapałem zwiedzają?

Wielu z nich nie. Chcą sobie porobić zdjęcia w favelach w Sao Paulo, to wszystko. A tymczasem nawet pozornie bardzo proste społeczności, nomadzi, to tak naprawdę rozwinięte kultury. Może się to pani wydać bardzo romantyczne, ale jest wiele rzeczy, których moglibyśmy się od nich nauczyć. Nie miałbym praktycznie żadnej możliwości przeżyć w Tybecie bez pomocy tamtejszych plemion. Ich wiedza o własnym środowisku życia jest wspaniała, precyzyjna. Mają wszystko to, co im potrzebne. Za to nie mają luksusów, czyli rzeczy niepotrzebnych. Dzięki temu w ich świecie lepiej widać, co jest naprawdę ważne.

To znaczy co?

Stare sprawy. Relacje z ludźmi. Dla braci z mojej książki podróż w daleki świat jest też podróżą wewnątrz ich własnej historii. Jeśli chcesz opowiedzieć o czyimś życiu, nie możesz uniknąć mówienia o miłości i śmierci. Ale jest tak wiele sposobów mówienia o tych sprawach. Każda kultura i każda epoka tworzy swój własny. To jest zadanie każdego nowego pokolenia w literaturze. Może się to wydawać nudne, ale w gruncie rzeczy są to jedyne prawdziwie interesujące sprawy. Mój temat to jednostka, a nie społeczeństwo. Ja mogę mówić tylko o ludziach, którzy mają nazwisko i adres. Może przy okazji uda mi się coś powiedzieć o kulturach w bardziej ogólny sposób, ale to nie jest mój cel.

Czy skoro te podstawowe rzeczy widać lepiej w dalekich, pustych miejscach, to znaczy, że nasza cywilizacja zaciemnia obraz?

Być może. A może przenoszenie bohaterów w te dalekie miejsca to po prostu mój sposób opowiadania historii?

W pańskich powieściach jest połączenie prymitywności z wysoko rozwiniętą technologią, która czai się tuż za rogiem. Ale ten rozwój technologiczny nie ma nic wspólnego z rozwojem duchowym.

Satelity albo sterowanego komputerowo czołgu można używać tak samo, jak w neolicie używało się kamienia: do zniszczenia wroga. Nie widzę żadnego rozwoju.

A niektórym się wydaje, że zależność może być wręcz przeciwna. W "Morbusie Kitaharze" Amerykanie postanowili cofnąć Niemców i Austriaków w rozwoju, żeby uzdrowić ich ducha po wojnie. A propos, to jedna z najdziwniejszych książek, jakie czytałam.

Potraktuję to jako komplement. Próbowałem tam uzupełnić historię mojego kraju. Austriacy w wielkim stopniu opowiedzieli się po stronie faszyzmu, ale po wojnie udawali, że padli jego ofiarą. Procent Austriaków w nazistowskich strukturach był nieprawdopodobnie wysoki. Pomyślałem, że przynajmniej literatura powinna się bardziej zająć tym problemem.

Ten plan, zwany planem Morgentaua, ma też sprawić, by te narody ciągle pamiętały o swojej winie.

Lecz także ją sobie uświadomiły. Amerykanie nie zmuszają ich do noszenia prawdziwych kamieni w kamieniołomach, gdzie torturowano więźniów w czasie II wojny światowej. Każą im tylko grać jak aktorom, i nosić kamienie z papieru. Ale ci ludzie zapominają, dlaczego mają to robić, i nienawidzą tego.

A więc przypominanie ludziom ich winy nie ma sensu. Co w takim razie można zrobić z tą przeszłością?

Przypominanie nie ma sensu, jeśli jest narzuconym programem. Jedyny sposób, to być świadomym, jakie są konsekwencje systemu totalitarnego dla jednostek, ludzi z imionami i adresami. Dlaczego dziennik Anny Frank był tak ważny? Bo dostrzegliśmy w nim życie pojedynczego człowieka. Kiedy chodziłem do szkoły, przez pierwsze trzy lata mój ojciec był nauczycielem mojej klasy. Na pierwsze szkolne wycieczki zabierał nas do obozu koncentracyjnego Mauthausen i w Ebensee. To jest piękne miejsce, położone nad jeziorem, w górach, taki raj austriacki. Ale w środku tej pięknej scenerii widzisz obóz, w którym śmiertelność była wyższa niż w Auschwitz. Ludzie umierali z przepracowania, głodu, zimna itd. Mój ojciec mówił mi: nie zapominaj, że to twoja ojczyzna. Austria to nie jest kartka pocztowa. Możesz wytworzyć w sobie coś takiego jak miłość dla swojego kraju, ale musisz być świadom całej jego historii, a nie tylko tych pięknych okresów. W Ebensee Franciszek Józef, dziwak i wariat, ale przez wielu uważany za wspaniałego cesarza, miał piękne domy letnie i pałace, które zresztą stoją do dzisiaj. Miejscowi nie mają żadnego problemu ze wspominaniem, jak cesarz zjeżdżał tu na lato ze służbą i z wiedeńską arystokracją. Kiedy jednak wspomni się przy nich o obozach, mówią: to było tak dawno, po co o tym pamiętać! Ale zabawy cesarza były jeszcze sto lat wcześniej! Mój ojciec nam powiedział: nigdy nie zapomnijcie o obozie w Ebensee. To nie była wasza wina, ale bądźcie świadomi, jak bliskie są te rzeczy. Złudzeniem by było myśleć, że to się już nigdy nie może zdarzyć. Może - jak podczas wojny na Bałkanach. I zachowywanie tabu sprzyja powtarzaniu się tych potworności. W dawnej Jugosławii zakazane było mówienie o trudnych relacjach pomiędzy tworzącymi ją narodami. Pomiędzy Serbami i Chorwatami etc., była przepaść, ale nie mówiło się o tym i ludzie mieli bardzo fragmentaryczną świadomość swojego świata i drzemiących w nim konfliktów. I to był jeden z powodów wybuchu wojny.

Dlatego krajobrazy w pańskich książkach są piękne, ale przerażające i podszyte śmiercią. To są książki o tym, że za urodą świata kryje się potworność.

Na przykład dla turystów z Holandii góry i jeziora regionu Ebensee są cudne, a ludzie bardzo przyjaźni. Ale dla byłych więźniów obozu nawet słońce świeci na czarno. Każdy zakątek świata może być tłem dla szczęścia i tortur.

Elfriede Jelinek z wielkim sarkazmem pisze o austriackim pejzażu, o Alpach i narciarzach etc.

Thomas Bernhard też pisał o Austrii z sarkazmem.

Gdzie pan się sytuuje w tej tradycji?

Nie mam tylu problemów z Austrią, bo mieszkałem przez wiele lat w Irlandii i podróżowałem. Dlatego nie byłem tak zaangażowany w dyskusje polityczne i społeczne, jak Jelinek. Widziałem Austrię raczej jak turysta. W Irlandii Austria nikogo nie obchodzi, na przykład dlatego, że Irlandczycy nie bardzo interesują się narciarstwem.

Polacy owszem. W Kaprun i Zell am See na stokach są sami Polacy.

O właśnie, widzi pani. Napisałem kiedyś o Kaprun reportaż. Tam są wielkie tamy i elektrownia, które były rodzajem pomnika dokonań wspaniałej powojennej, demokratycznej Austrii. We wszystkich podręcznikach szkolnych można było znaleźć zdjęcia tych sięgających nieba tam. Przeczytałem o nich dużo i okazało się, że to wielka mistyfikacja. Cała koncepcja pochodzi z czasów nazistowskich, a budowane były przez pracujących jak niewolnicy rosyjskich więźniów wojennych. Opublikowałem ten reportaż w niemieckim magazynie dla podróżników. Reakcja w Austrii była straszna. Reportaż miał być przedrukowany w katalogu wystawy poświęconej dokonaniom technologicznym w Austrii, ale kazano go usunąć.

Kiedy to było?

W 1981 lub 1982 roku. Ale od tego czasu wiele się zmieniło - dzięki sprawie pana Kurta Waldheima - prezydenta Austrii w latach 80., który został oskarżony o udział w eksterminacji Żydów w czasie wojny. To zaczęło skandal, który pomógł oczyścić narodowe sumienie Austriaków. Teraz sposób uczenia historii na uniwersytetach i w szkołach bardzo się zmienił. Przedtem mówiono, że zbrodniarzy, takich jak Eichmann, było niewielu. A że Hitler urodził się i został wychowany w Austrii? Och, to nie miało z nami nic wspólnego.

Pisał pan reportaże także o Polsce. Razem z Martinem Pollackiem.

Tak, napisaliśmy razem wiele reportaży. Poproszono mnie kiedyś, żebym opisał relację pomiędzy polskim katolicyzmem a systemem komunistycznym. Napisałem o Jasnej Górze. Ale nie wiedziałem zbyt wiele o Polsce, i ktoś mi poradził, żeby zapytał Martina Pollacka, bo to Austriak, który najwięcej wie o Polsce. Dzięki Martinowi poznałem też dobrze książki Ryszarda Kapuścińskiego. Martin był jego tłumaczem. Kapuściński jest świetny, nie do porównania z żadnym innym autorem piszącym o podróżach. Może trochę przypomina tylko Bruce’a Chatwina.

Na pewno ważny jest dla pana Herman Hesse?

Kiedy byłem dzieckiem. Teraz Kapuściński jest znacznie ważniejszy.