Pański bohater Szymon Bolesta wypowiada zdanie, które jak ulał pasuje do pana: "Niewiele brakowało, a przyklepaliby go łopatą". Czy to jest cud, że pan żyje?

No, chyba cud. To zdanie odnosi się do więzienia komunistycznego, ale przecież przedtem były obozy koncentracyjne. Stamtąd też mogłem nie wyjść. To, że żyję, jest cudem.


Pański los opisany w kolejnych książkach to historia współczesnego Hioba: Oświęcim, śmierć matki w komorze gazowej, Dachau, a zaraz po powrocie do kraju aresztowanie przez UB, sfingowany proces o szpiegostwo i 9 lat więzienia z ocieraniem się o śmierć w celi. Czy to jest kara niebios czy próba charakteru? Jak pan sobie to tłumaczy?

To bardzo proste. Tam gdzieś w górze Najwyższa Istota powiedziała tak: "Nie pozwolę, żebyś zginął w czasie wojny, podczas bombardowań niemieckich w Warszawie; nie zginiesz w obozach koncentracyjnych, marszu śmierci do Dachau, komuniści nie skażą cię na karę śmierci. Przeżyjesz, żebyś mógł dać temu świadectwo. Doświadczysz najtrudniejszych rzeczy, jakich może człowiek doświadczyć, byś to opisał".

A zatem to powołanie do roli kronikarza?

No, może nie kronikarza, bo się na niego nie kreuję, choć notowanie tego, co przeszedłem, w formie literackiej jest jakąś formą kroniki.

Historia Szymona Bolesty jest utkana z pańskich przeżyć. Jego myśli są pańskimi myślami. Więc po co ten sztafaż literacki?

Nie, to nie mógłby być pamiętnik, bo nie jest gatunkiem tak pojemnym jak powieść, która pozwala mi na pewną swobodę wyobraźni. Przecież nie zawsze jestem w pełnej zgodzie z realiami i prawdą. Pozwalam sobie od czasu do czasu na licentia poetica. Gdybym natomiast pisał pamiętnik, byłbym skrępowany. Jako człowiek prawdomówny więc musiałbym się na przykład pilnować, żeby zanadto nie robić z siebie bohatera. A tak mogę pozwolić Szymonowi zachować się bohatersko, chociaż mnie np. trzęsły się łydki, kiedy w sądzie prokurator krzyczał: "Śmierć, śmierć i tylko śmierć może być karą za takie przestępstwo"!

Ale w końcu nie dostał pan czapy...

Bo potem prokurator spuścił z tonu i powiedzia, że ze względu na młody wiek domaga się kary dożywotniego więzienia.

No tak, ale wcześniej była faza przesłuchań. Czy człowiek miał w ogóle jakąś szansę wobec komunistycznego aparatu bezpieczeństwa?

Nie, był skazany od samego początku. Zero szans. Niewątpliwie śledczy wszystko mieli już zmontowane, ale korzystali też z nowego materiału, którego dostarczał sam przesłuchiwany. Wyciągali od niego dalsze dane. To było zresztą w śledztwie najokropniejsze. Stale bowiem pytali: "Gdzie mu podałeś rękę? Z kim piłeś herbatę"? I tak człowiek, o którego pytano, nie wiadomo nawet kiedy stawał się moim wspólnikiem.

Czy miał pan jako tak młody człowiek świadomość, że każde nazwisko, które pan wymienia, może być wyrokiem śmierci dla tego człowieka?

Z początku nie, bo przesłuchiwany najpierw ma ze śledczymi bardzo elegancką rozmowę. Oni mówią mu, że chodzi im o poznanie prawdy, że wiedzą, iż człowiek, którym się interesują, jest przyzwoity, więc tylko chodzi im o to, żebyś to potwierdził. "Byłeś u niego, prawda? To powiedz, o czym rozmawiałeś. Nam nie chodzi o to, żeby mu zrobić krzywdę. Robimy to dla Polski". Cały czas w ten sposób zapewniali. A w to się wierzy, zatem się mówi. Bo cóż to takiego, że się z kimś spotkałem i wypiłem z nim herbatę. "Ale gdzie, jaki adres"? I zaraz potem okazuje się, że ten facet, o którego pytali, już siedzi, a ja mam z nim konfrontację. A on zeznaje przeciwko mnie, bo go też przyciskają.

Potem zaczynali bić i sadzać na odwrócony do góry nogami stołek?

Mnie akurat to ominęło. Może potraktowali mnie jak najmłodszego więźnia? Ale słyszałem o tym od innych... Pokazywali mi za to różne przedmioty przed zeznaniami, żebym widział jak może być...

Ale w celi widział pan już dokładnie, co UB robi z ludźmi?

Tak, po raz pierwszy w życiu zobaczyłem granatowego człowieka. Był to por. Popiel z bydgoskiej sprawy oficerów. Kiedy rozebrał się do mycia, patrzę, ciemny granat, nie ma jednego bladego miejsca. To był wstrząsający widok. Potem widziałem na Mokotowie innych…

Wyrok, który pan otrzymał, nie był dla pana szokiem?

Byłem raczej przygotowany. Siedziałem wówczas w celi stuosobowej, więc ciągle widziałem ludzi, którzy wracali ze sprawy. Co raz ktoś wychodził i wracał z wyrokiem. Jeśli nie była to kara śmierci, to 10 - 15 lat. Mniej za sprawę polityczną rzadko się zdarzało.

W pańskich książkach są sceny, kiedy strażnicy prowadzą skazanych na egzekucje. Ile razy pan to widział albo słyszał? I gdzie?

Egzekucje odbywały się na Mokotowie. Widziałem je dwukrotnie, wyglądając przez kratę z tej dużej, stuosobowej celi.


Po Mokotowie znalazł się pan we Wronkach i w Rawiczu. Wydawać by się mogło, że odsiadywanie wyroku to spokój i bezczynność. Tymczasem pan pokazuje, że to była kolejna faza tortur i walki o życie.

Tak. Kiedy przyjeżdżał transport, naczelnik więzienia wygłaszał przemówienie: "Wyście nie przyjechali tutaj, by odsiadywać wyrok, ale po to, żeby złożyć wasze kości". Czyli to było gorzej niż w Oświęcimiu, bo tam widniał napis: "Arbeit macht frei", który dawał nadzieję, że jeśli więzień będzie pracował, odzyska wolność.

Jakie były najbardziej typowe metody działania?

Bardzo różne. Podlewanie siennika wodą czy pobyt w "pojedynkach", gdzie nie było żadnego ogrzewania, a więzień celowo dostawał krótki kocyk. Podciągał go więc pod brodę, ale nogi zostawały mu na wierzchu, więc wchodził w siennik, bo w środku cieplej, a tu strażnik krzyczy: "Wyłaź z siennika, bo pójdziesz do karceru". A karcer to kolejna metoda wykańczania człowieka. Goły beton podlany wodą. Żeby to wytrzymać, trzeba robić tzw. bieg. Jest żeberko zimnego kaloryfera, więc trzymam się go i biegnę, ale nie da się tak cały czas, jeśli dostałem 48 godzin karceru... W końcu muszę się przecież położyć. Przysypiam, budzą mnie dreszcze, więc wstaję i znowu zaczynam biec. A wszystko dlatego, że zaśpiewałem "Karpacką Brygadę", marsz żołnierzy Drugiego Korpusu.

Dziś mamy wolną Polskę i każdego z tych oprawców można pozwać przed sąd. Dlaczego idzie to jak z kamienia?

Nie wiem. Wydaje mi się, że przede wszystkim nie ma już woli. Ludzie chcą zapomnieć, nie chcą do tego wracać. Albo brak im wiary w to, że sprawiedliwość się dokona, a winni zostaną nie tylko pozwani, ale i oskarżeni. Czasem też wydaje mi się, że wciąż jeszcze tkwi w nich żywy lęk przed tymi ludźmi. Ci, którzy mogliby o tę sprawiedliwość wystąpić, boją się tego kroku.

Może więc trzeba wybaczyć swoim prześladowcom? Z bezsilności…

Tak, teraz sporo mówi się o wybaczeniu. Ale ja nie wybaczam. Mogę wybaczyć moje własne krzywdy, ale nie czuję się upoważniony do wybaczania cudzych.

W takim razie powinno się przynajmniej wymieniać nazwiska tych oprawców. W pana książkach jednak, np. "Twarzą do ściany", ich nie ma. Dlaczego?

Pióro nie jest rękawicą bokserską, nie służy do załatwiania osobistych porachunków, więc dla mnie przestaje być ważne, czy ten prowokator, przez którego siedziałem 9 lat i spodziewałem się kary śmierci, będzie wymieniony z nazwiska. To w literaturze jest mało ważne.

W takim razie niech pan wyjaśni, w jakim celu pan pisze?

Powołanie pisarza polega na tym, żeby dać świadectwo. Ale świadectwo to mało. Trzeba pokazać, zobrazować w słowie, żeby mój czytelnik czy następne pokolenie wiedzieli, czym był ten system. To coś w rodzaju zemsty za to, co mnie, moim bliskim i w ogóle człowiekowi wyrządzono.

Ja takiej zemsty nie rozumiem. Przecież nie system mordował, ale jego funkcjonariusze.

Tak, zgoda. Ale co z tego, że wymienię nazwisko mojego oficera śledczego Knapika czy Knapiuka? Czy przez to opis śledztwa zrobi na czytelniku większe wrażenie? Kogo za pięćdziesiąt lat będzie obchodziło to nazwisko? A moja zemsta to nie wendeta. Ona ma uwiecznić zbrodniczy system.

Wyszedł pan z więzienia, zadebiutował w 1956 roku i znalazł się w towarzystwie pisarzy, którzy chwalili ten ustrój, a o oprawcach z UB pisali hymny. Jak się pan czuł w otoczeniu takich ludzi?

Ja nic nie wiedziałem o tym towarzystwie. Nie zdawałem sobie sprawy z ich przeszłości. Byłem osobnikiem, który spadł z Księżyca. Znajdowałem się na jakiejś planecie, która się nazywa Ziemia, i wiedziałem o niej tylko tyle, co zobaczyłem, a o tym, co wcześniej się działo, nie miałem zielonego pojęcia. Proszę pamiętać, że ja w kolejnych więzieniach nie miałem dostępu do książek ani gazet. Nie wiedziałem nic. Kiedy po śmierci Stalina wyszedł numer "Nowej Kultury" z "Poematem dla dorosłych" Ważyka (siedziałem jeszcze wtedy za kratą) byłem zachwycony i zazdrościłem mu. Uważałem, że to ja powinienem był coś takiego napisać, chociaż on znał realia, których ja nie znałem. To był dla mnie autorytet, bo nie miałem pojęcia o tym, że on wcześniej napisał lizusowski wiersz o Stalinie.

Po dwóch lub trzech latach już pan wiedział...

A skądże. Nikt o tym, co oni pisali, nie mówił. To dzisiaj łatwo docierają do nas wiadomości o tym, kto był kim kiedyś. A wtedy nie było IPN, wolnych gazet...

A kiedy pan z nimi rozmawiał, jak pana traktowali?

Bardzo dobrze. Przyboś radził mi jeść cytryny. "Pan siedział tyle w więzieniu" - mówił - "to się odwitaminizował".

Ale pan o nich pisał tak: "Do dziś nie mogą mu wybaczyć, że jadł więzienny chleb, gdy oni wyklinali skazańców systemu, popijając sowieckoje szampanskoje". Tak oni myśleli o panu...

Ale ja bardzo późno do tego doszedłem. Pisarz dopiero po jakimś czasie dokonuje odkrycia rzeczywistości, którą wydawało mu się, że już poznał. Nagle dostrzega coś zupełnie nowego, czego wcześniej nie widział. Ja do tego doszedłem więc po wielu latach. Nie mógłbym napisać tego w pierwszym tomie swojego cyklu.

W 1963 roku zaczął pan pracować w redakcji "Kultury" i znalazł się pan przy tych samych biurkach, co Bratny, Wilhelmi, Toeplitz, Passent – ludzie, których zadaniem było wmawianie Polakom, że żyją w praworządnym, fajnym kraju. Jak się pan tam czuł?

Źle, ale mnie to ciekawiło. Chciałem tam być, chociaż w tej "Kulturze" nic nie znaczyłem. Gdyby mnie zaprosili na jakiś jubel do UB, to też bym poszedł, bo czułem już, że będę o tym kiedyś pisać. Chciałem znać tych ludzi, wiedzieć, co myślą, więc to był jedyny sposób. Wciągnął mnie do tego środowiska Wilhelmi, który miał jakąś słabość do talentów. Niezmiernie cenił np. Grochowiaka, choć on potrafił go nawet zwymyślać. Może dziś brzmi to nieprzekonująco, ale ja poszedłem tam za Staszkiem, bo chciałem być bliżej władzy.

Żeby jej patrzeć na ręce?

Tak.

Wielu pisarzy, których opisuje pan w tej książce, poznajemy z imienia i nazwiska, tymczasem tych, którzy wysługiwali się partii i zakładali kaganiec polskiej literaturze, ukrywa pan pod pseudonimami. Więc dlaczego w "Przed agonią" skarży się pan: "Znikły bezszelestnie nazwiska tych, którzy spowodowali nieodwracalne straty w kulturze narodowej".

Człowiek czuje się rozbrojony, widząc, jak dawni pretorianie zmieniają się w rewolucjonistów. Jeden z nich nawet starał się być usłużny w moich kontaktach z Radiem Wolna Europa. Nie, nie donosiciel, prawdziwy polityczny konwertyta. Bo trzeba powiedzieć, że dawny Związek Literatów był jakby intelektualną awangardą "Solidarności". Co prawda, byli to dysydenci, naprawiacze systemu, toteż ja, były amerykański szpieg, im nie pasowałem: persona non grata wśród zrewoltowanych stalinowców! Nie chcieli mnie i bardzo to przeżywałem, ale ich bunt doceniałem.

Na oczyszczenie z zarzutów czekał pan 40 lat. Jak pan się czuł tyle lat bez rehabilitacji?

Na co dzień się o tym nie myśli. Ale muszę panu powiedzieć, że kiedy wreszcie przestałem być amerykańskim szpiegiem, trochę głupio mi się zrobiło. Bo wcześniej zawsze byłem kimś. Przeciwnikiem systemu zanotowanym jako ścigany. Gdziekolwiek pracowałem po wyjściu na wolność, wszędzie szedł za mną list gończy z fiszką informującą, że to były szpieg amerykański, zaopatrzony w aparat fotograficzny i tak dalej...

Do którego roku takie papiery chodziły za panem?

Jeszcze dzisiaj pewnie chodzą. Ale nie tylko papiery. W ostatnich miesiącach III Rzeczypospolitej dwukrotnie włamano mi się do mieszkania i skonfiskowano kilka płytek CD z niedokończoną powieścią oraz filmową kasetę z nagraniem mającego powstać o mnie filmu. Na szczęście ostateczna wersja książki była już w wydawnictwie, a film nakręcono raz jeszcze, tym razem w miejscach martyrologii. W szufladzie było przypadkowo sporo pieniędzy, ale nie zginął ani jeden banknot! Zwędzono mi natomiast paryskie wydanie "Archipelagu Gułag" i „Dziennika pisanego nocą” – z dedykacją autora. Widać wśród włamywaczy znajdował się nie byle jaki znawca literatury.

Czy nie zastanawia panaia, że tylu pisarzy przez 60 lat nie opisało losów ludzi takich jak pan, nie napisało prawdziwej historii Poslki w komunizmie?

Obserwuję to ponure zjawisko. Chyba skutecznie odstraszono pisarzy od rzeczywistości. Oczywiście był Borowski, "Pamiętnik z Powstania" Mirona Białoszewskiego, ale gdy chodzi o temat komuny - wszystkich zamurowało.

No nie, Marek Nowakowski, ale co poza tym? Około dwustu prozaików i żaden nie zauważył, że żył w morderczym systemie! Zdumiewające! Może żyło im się za dobrze, może woleli przemilczeć, to że się angażowali.

Poeta Herbert nie był w stanie zmieścić w swoich wierszach potworności tego systemu. Ja w młodości czytałem Wiktora Hugo - "Nędzników", "Rok dziewięćdziesiąty trzeci", gdzie jakobini ostrzą na obrotowej osełce noże i topory... Który z młodych pisarzy czytał Sołżenicyna, Czapskiego, Herlinga? Obawiam się, że niewielu. Źle to wróży naszej literaturze. Stoją przed nią wielkie wyzwania, ale nie widać gigantów. Natomiast znam młodych historyków, by wspomnieć tu Marka Gałęzowskiego, którzy potrafili sięgnąć po tematy z tamtych czasów i napisali znakomite książki historyczne. Dokumenty. Nie widzę jednak młodych pisarzy, którzy by próbowali sięgać po tematy, tak jak amerykańscy pisarze sięgali do mitu Dzikiego Zachodu. Myślę, że zostali tak nauczeni, żeby się tym nie interesować. To temat tabu i lepiej go nie tykać. Obawiam się, że tak to jest.

Kto ponosi odpowiedzialność za to, że wychowały się generacje Polaków, którzy niczego o tym nie wiedzą?

Generacje wypranych z historycznej wiedzy Polaków to coś porażającego. Odpowiedzialnych należy szukać nie tylko wśród pisarzy, filmowców czy dziennikarzy, ale przede wszystkim wśród polityków. Tadeusz Mazowiecki, członek dawnego ZLP, solidarnościowiec, będąc premierem, nie zająknął się nawet na temat polityki kulturalnej. A jeśli dobrze pamiętam, to Antonio Gramsci zza krat więzienia Mussoliniego wołał: "Kultura, osły, przede wszystkim kultura!". Oczywiście nie chodziło mu o tę, co nam, ale co do jej decydującej roli w życiu narodów miał rację.

Czesław Miłosz napisał tuż przed śmiercią, że literaci jako zbiorowość stanowią wyjątkowo nieciekawe środowisko ze względu na dużą ilość paskudnych cech. Pana ostatnia powieść zdaje się potwierdzać to rozpoznanie. Ciekaw jestem, jak zareagowało środowisko na pana powieść?

Bez wątpienia sąd krytyczny o środowisku literackim był moją intencją, natomiast trudno mi odpowiedzieć, jak reaguje środowisko. Bo poza kilkunastoma kolegami, którzy w ogóle cokolwiek czytają, a wobec mnie są na tyle serdeczni, że mówili, iż są mi wdzięczni za tę książkę, to sądzę, że jest ona nieczytana.

A dlaczego? Bo istnieje jakiś ostracyzm, że nie należy czytać Krasińskiego?

Tomasz Burek uznał mnie za pisarza niedocenionego. To eufemizm. Jestem pisarzem przez postpeerelowskie kręgi opiniotwórcze bardzo źle widzianym, długo przemilczanym w środkach przekazu i poddawanym domowej rewizji. Moje książki zamówione przez zagraniczne księgarnie i biblioteki dziwnie jakoś do nich nie dochodzą. Mówię to z pewnym lękiem, bo może jak wyjadę na wczasy, nieznani miłośnicy moich książek znów włamią się do mojego domu, żeby go przewietrzyć. Bo "władza sobie, a grupy nieformalne sobie", jak to określił doradca ministra sprawiedliwości, któremu się zwierzyłem ze swoich niepokojów. Więc nawet nie dziwię się, że jest w tym środowisku jakiś lęk przed przyznaniem się do własnej przeszłości i zaangażowaniem się w tę niedobrą przeszłość.