Ukraina, prawie trzy lata po Majdanie, jest dzisiaj mentalnie bardziej na Wschodzie czy na Zachodzie?

Michał Potocki: Kryształowy fortepian, który stoi u Petra Poroszenki w pałacu, jest symbolicznym potwierdzeniem tezy, że jest ona raczej na pograniczu. Zresztą podobnie jak Polska. Choć my o sobie sądzimy, że jesteśmy na Zachodzie.

Zbigniew Parafianowicz: Instytucjonalnie tak. Ale nasza obecna sytuacja pokazuje, że przynajmniej w niektórych sferach to nie jest dane raz na zawsze. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że państwo będące instytucjonalnie w Unii Europejskiej, na przykład Polska, Austria czy Węgry, dokonuje pewnych zmian wewnętrznych, po których krajem zachodnim jest już tylko formalnie.

MP: Europa Środkowa bywała definiowana np. jako obszar, na którym w XIX wieku powstawały austriackie dworce. W tej nomenklaturze jeszcze Lwów czy Kraków są Europą Środkową, ale już Warszawa czy Mińsk niekoniecznie.

To, że tak kluczycie, oznacza, że na dziś nie da się tego jednoznacznie powiedzieć?

ZP: To, czy Ukraina jest lub będzie częścią Zachodu, będzie rezultatem trwającej właśnie walki o jej kształt. W tym sensie czasy Petra Poroszenki są ważniejsze niż sama rewolucja.

MP: Odpowiedź na takie pytanie nie musi mieć wiele wspólnego z zakotwiczeniem instytucjonalnym.

Ukraina jest państwem upadłym, upadającym czy podnoszącym się?

ZP: W wielu obszarach jest państwem upadającym, ale to jest retoryka, której wobec Ukrainy życzyłaby sobie Rosja. Władimir Putin chce Ukrainę – jak powiedział nam Krzysztof Szczerski, zamęczyć – utrzymywać ją w stanie ciągłego napięcia, walki o przetrwanie.

Prezydentura Petra Poroszenki utrzymuje stan upadania czy pomaga się z niego wydźwignąć?

MP: Na początku jego wybór na prezydenta na pewno Ukrainie pomógł. On wygrał na retoryce jedności państwa. Niezależnie od używanego języka, poglądów politycznych itd. To pomogło stworzyć atmosferę, w której chłopaki z Dniepropetrowska chętniej szli na front niż ci ze Lwowa czy z Tarnopola. Chociaż stereotypowo to właśnie ci drudzy powinni chętniej walczyć z Rosją. Trzeba też spojrzeć na kontekst, czyli konkurentów, jakich miał Poroszenko. Witalij Kłyczko nie uniósłby prezydentury intelektualnie, a Julia Tymoszenko byłaby dla Ukrainy koszmarem porównywalnym do rządów Janukowycza. Na ich tle w tamtym momencie Poroszenko był najlepszym możliwym wyborem.

Piszecie, że gdy w 2005 roku Poroszenko odchodził ze stanowiska przewodniczącego Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony, był najmniej popularnym politykiem na Ukrainie. Jak to się stało, że niespełna dekadę później został prezydentem?

MP: To uniwersalny mechanizm. Wyborcy generalnie mają pamięć złotej rybki. W Polsce też zdarzały się analogiczne sytuacje, chociażby Leszka Millera, który upadał i się podnosił. Czasem wystarczy przeczekać, by potem być traktowanym jak nowy polityk, nowa twarz. Poroszenko w pewnym momencie wycofał się na mniej eksponowane stanowiska – przez pewien czas był niezależnym posłem, był kompletnie niewidocznym przewodniczącym rady banku centralnego. Kiedy za Janukowycza był ministrem w rządzie Mykoły Azarowa, zawsze podkreślał swoją proeuropejskość, zastrzegał, że jest tam po to, by integrować Ukrainę z Zachodem. Jednocześnie szukał dla siebie możliwości powrotu do głównego nurtu. W 2013 roku rozważał pomysł, by „sprawdzić się” w wyborach na mera Kijowa. Ale przyszła rewolucja godności, która pokazała, że może zajść znacznie wyżej.

Wypracował sobie zaufanie.

MP: Tak naprawdę stało się to w czasie samej rewolucji. U jej progu Poroszenko w sondażach prezydenckich miał poparcie rzędu 4 procent. Ale na Majdanie był wśród ludzi, często w miejscach, do których inni politycy bali się zbliżać. Nie był też kojarzony z liderami tradycyjnej opozycji, których szybko zaczęto postrzegać jako ludzi bez pomysłu na to, co dalej. Odseparował się od nich, odciął się również od Janukowycza, pokazał się jako trzecia siła.

ZP: Poroszenko wypłynął również na nędzy elit politycznych. W tamtym momencie był najskuteczniejszy, miał polityczne wyczucie, jakiś plan i pewien pułap odwagi.

Skoro Poroszenko zdołał wrócić do głównego nurtu polityki, skoro wróciła Tymoszenko, co się musi wydarzyć, by polityk na Ukrainie był bezpowrotnie spalony?

MP: Musiałby rozkraść cały kraj, doprowadzić do jego upadku i wojny. Czyli zrobić to, co zrobił Wiktor Janukowycz.

ZP: Albo złamać tabu, które mówi o tym, że nie używa się broni wobec protestujących. Tak było do stycznia 2014 roku. Kiedy padła pierwsza ofiara Majdanu, było jasne, że to oznacza koniec Janukowycza. Dotyczy to każdego ukraińskiego polityka.

A panamskie papiery, mołdawskie interesy Poroszenki, o których piszecie? Ukraińcy o tym wiedzą? Oburzają się?

ZP: W czasie niedawnej rozmowy dla DGP zapytałem wiceszefową ukraińskiej prokuratury generalnej, czy śledczy zajmowali się wątkiem pojawienia się nazwiska Poroszenki w Panama Papers. Odpowiedziała, że nie, bo wobec prezydenta przewidziane są osobne procedury, a sama kwestia nie jest dla nich jakoś szczególnie interesująca. Zdziwiłem się. Do tej pory zakładałem, że prezydent – poza reżimami autokratycznymi – nie jest ponad prawem.

Kto jest dziś najbliższym sojusznikiem Ukrainy?

ZP: Ukraina nie ma teraz dobrych sojuszników. Gdy przeanalizuje się jej położenie z punktu widzenia geopolityki, okazuje się, że znajduje się w jednym z najgorszych momentów w swojej historii. Francuzom i Niemcom zależy na jak najszybszym zakończeniu sporu wokół Donbasu, by znów móc robić interesy z Rosją. Stany Zjednoczone traktują Ukrainę instrumentalnie. Jeśli będzie trzeba się dogadać z Rosjanami w sprawie globalnej, np. podziału stref wpływów na Bliskim Wschodzie czy rywalizacji z Chinami, to Ukraina najpewniej padnie ofiarą takiego porozumienia.

MP: Bardziej niż o sojusznikach można mówić o państwach, na których Ukraina próbuje się oprzeć. Mam na myśli Niemcy i USA. To widać po liczbie spotkań czy rozmów telefonicznych, które odbywa Petro Poroszenko, jak również po nominacji dla szefa MSZ, którym został Pawło Klimkin, o którym nie można powiedzieć, że był politykiem pierwszoplanowym, ale za to był ambasadorem Ukrainy w Niemczech.

A Polska?

ZP: Na papierze wszystko wygląda dobrze. Ukraińskie elity jednak nie rozumieją natury pretensji, które ma do nich PiS, a które moim zdaniem bywają uzasadnione. W momencie, w którym Andrzej Duda oferował wysłanie swoich ekspertów i ministrów do ukraińskiego rządu, Poroszenko negocjował z Leszkiem Balcerowiczem powierzenie mu stanowiska premiera. Nie trzeba mieć wielkiego rozpoznania polskiej sceny politycznej, by wiedzieć, że Balcerowicz dla PiS jest dyżurnym czarnym charakterem. Potem ten Balcerowicz ściąga do Kijowa Jerzego Millera, byłego przewodniaczącego kwestionowanej przez PiS komisji smoleńskiej. Nic dziwnego, że polski prezydent czy rząd wobec Kijowa się dystansują. Nie oceniam tego, czy Polacy, których zatrudnił Poroszenko, są dobrymi fachowcami, czy nie. Przykład Balcerowicza pokazuje jednak, że ukraiński prezydent zaprosił byłego wicepremiera bez analizy politycznych konsekwencji swoich decyzji. Teraz płaci za to cenę. Zresztą nie tylko z powodu tej decyzji. Dziś nie można uznać Polski za sojusznika numer jeden Ukrainy.

MP: Co więcej, piszące o tym media ukraińskie najczęściej przyjmują narrację przejętą od polskiej opozycji. To też tworzy pewien kontekst tego, jak się postrzega wydarzenia w Polsce.

W książce diagnozujecie stosunki polsko-ukraińskie jako permanentny stan sytuacji kryzysowej.

ZP: W tej chwili nie ma chemii między polskimi i ukraińskimi elitami politycznymi. Poroszenko nie za bardzo rozumie pisowską wrażliwość. Nie czuje też historii, nie widzi powodu, dla którego miałby poświęcać tak wiele czasu historii. Chociaż z drugiej strony wykonał najbardziej znaczący gest w kwestii Wołynia, składając kwiaty pod pomnikiem ofiar rzezi.

MP: I może wykonał go właśnie dlatego, że nie czuje historii.

OGIEŃ I WODA

Znakomity reportaż Zbigniewa Parafianowicza i Michała Potockiego „Wilki żyją poza prawem” (Czarne 2015), rzecz o wzlocie i upadku Wiktora Janukowycza, imponował wiedzą, warsztatową sprawnością i szerokością spojrzenia. Wszystkie te zalety ma też kolejna książka autorów, reporterska próba uchwycenia skomplikowanej kariery politycznej i biznesowej obecnego prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki. „Kryształowy fortepian” był jednak trudniejszym wyzwaniem; opisywana rzeczywistość to historia in statu nascendi, utopiona w chaosie teraźniejszości. Dzisiejsza Ukraina dopiero się kształtuje, buduje swoją tożsamość, wybiera swoich opatrznościowych mężów, pechowców zostawiając na lodzie. I to jest chyba największa wartość „Kryształowego fortepianu” jako świadectwa – oprócz ogromnej liczby faktów, dostajemy unikalną relację z samego procesu stawania się państwa. Ta narracja ma zresztą brawurę gangsterskiej ballady; jest tu wielka kasa, są gigantyczna korupcja, mafijne i klanowe więzi oraz wkurzeni kuzyni z Moskwy. Jest też Poroszenko, człowiek zarazem starej i nowej polityki, próbujący pogodzić ogień z wodą.

Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki | Zbigniew Parafianowicz, Michał Potocki | Czarne 2016