"Jestem bękartem Mickiewicza"

STANISŁAW BEREŚ: Pański wydawca powiedział mi, że nie udziela pan żadnych wywiadów...
MARCIN ŚWIETLICKI: Udzielam, udzielam, ale niechętnie. Panu udzielę.

Czyli nie ma to związku z „Muzyką środka”? Bo ta książka opowiada o jakimś kryzysie, a może nawet o kimś, kto umarł. Jaka jest prawda?
Dużym uproszczeniem byłoby powiedzieć, że jest to książka o jednym bohaterze. Jeszcze większym uproszczeniem by było, jakby się powiedziało, że to jest książka o Świetlickim. To nie jest książka o jednym bohaterze, a o wielu. Jeden żyje, drugi nie żyje, jeden umrze, inny jest nieśmiertelny. Chyba tak o tym myślę. Strasznie proste byłoby stwierdzenie, że to jeden bohater, który jest trupem albo nie jest trupem.

A co właściwie stało się bohaterowi? Albo autorowi? Bo rozumiem, że obaj przeżyli wstrząs...
Bohaterowi. To znaczy bohaterom. Poczuli się starzy, zmęczeni, śmiertelni. Różne wydarzenia życiowe autora, a także rzeczy, które dzieją się w jego głowie, spowodowały coś takiego. Nie jestem w stanie wskazać jednego konkretnego wydarzenia.

No ale przecież coś się stało...
Na początku tego wiersza jest: „Nie mieszkam tam, gdzie mieszkałem/ Nie robię tam, gdzie robiłem/ Nie jestem z tą, z którą byłem...”. To jest jedno z wyjaśnień tego, co się stało...

Też mi powód. Nowe mieszkanie, nowa kobieta... Więc co tak naprawdę?
Starzenie się. Wcześniej mogłem pisać o starości, tylko wyobrażając ją sobie, a teraz ją poczułem. Ja strasznie długo byłem młody. Miałem 40 lat i cały czas postrzegano mnie jako młodego autora i tak mnie traktowano. I ja w to też trochę wierzyłem. W tę moją młodość. A w ostatnim czasie zrozumiałem, że to nieprawda.

Ale i bohaterowie poprzednich pana tomów też jakby trochę byli poza życiem...
Poprzednia książka nazywała się „Nieczynny”, a pamiętając ten tytuł, zastanawiałem się, co można zrobić z nieczynnym... Można go jakoś ożywić. Pierwszy wiersz ma tytuł „Świetlicki – reaktywacja” i dotyczy tamtego Świetlickiego, który był nieczynny w poprzedniej książce. Te wiersze były pisane przez ostatnie trzy lata, czas, kiedy zmieniłem całkowicie tryb swojego życia. Co 10 lat mam takie kompletne odmiany tego, co robię i tego, gdzie jestem. I to jest zapis zdrowienia po dużym kryzysie. Pozytywna książka o tym, jak przeżyło się wielki kryzys i próbuje się odnaleźć coś, co by trzymało przy życiu.

Czy ja dobrze liczę, że to jest pańska jedenasta książka?
Ja też nie potrafię ich policzyć. Prawdziwa, oryginalna książka z wierszami to chyba ósma. Ale wydałem ich kilkanaście, z tym że niektóre to wiersze wybrane, jakieś kombinowane, kolejne zmienione wersje...

Czy jak pan patrzy na te osiem książek, to widzi pan wyraźnie zwroty i fazy swojej poezji?
Nie. Wyraźna przemiana nastąpiła w mojej drugiej książce z 1994 roku. Nieprzypadkowo nazywała się „Schizma”. Wtedy był taki najwyraźniejszy przewrót. Pierwsze wiersze to były wiersze pozbierane z wielu lat, kiedy nawet nie myślałem o publikowaniu, a książka „Schizma” była pisana świadomie i tam była inna poetyka niż w pierwszej książce. „Schizma” dotyczyła też momentu przemiany, wyjścia z kryzysu. To się powtarza tak mniej więcej co 10 lat... Nie wiem, jak będę myślał za ileś lat o „Muzyce środka”. Nie wiem, czy ona jest rewolucyjna względem innych moich książek.

A czy pan o tych przemianach myśli w porządku artystycznym, czy również życiowym?
Sprawy artystyczne idą za życiowymi, a życie idzie za sprawami artystycznymi. Mam taką przypadłość, że wszystko, co robię w sferze artystycznej, wiąże się z tym, co robię w sferze życiowej. Piszę o konkretach. W tej książce akcja toczy się w jednym, wyraźnym miejscu. Bohaterowie czasem wyjeżdżają, ale właściwie są w centrum Krakowa. Znajdują się w określonym miejscu, następują różne wydarzenia, nawet i polityczne, bo ja wbrew pozorom wcale apolityczny nie jestem, każde wydarzenie polityczne na mnie jakoś działa. Nie żyję wyłącznie w świecie wyobraźni.

Chcę chwilę porozmawiać o polityce. Są tu dwa symptomatyczne wiersze: „Krótka linijka przeciwko państwu” i „Polska 4”. Czy mówimy o czwartej RP?
Nie. W mojej pierwszej książce był wiersz, który się nazywał „Polska”, w którejś tam książce „Polska 2”, w którejś „Polska 3” i to przypadkiem wyszło. Jak napisałem „Polskę 4”, to chyba żadnych tych prezydentów i premierów i wicepremierów jeszcze nie było. Tylko jakieś inne okropne prezydenty.

Ale "Krótka linijka przeciwko państwu" to już wyraźna deklaracja. Bo przeciw!
Ale państwo to również pan i pan, pan i pani (wskazuje). To jest wiersz przeciwko strukturze, bo tej struktury nie rozumiem i nie chcę. On jest w dodatku nawiązaniem do wiersza Ernesto Cardenala, który brzmiał mniej więcej tak: "dlatego, że mnie nie kochasz, napisałem wiersz przeciwko państwu i teraz siedzę w więzieniu". Chciałbym kiedyś napisać taki wiersz przeciw państwu, żeby państwo było wzburzone i chciało mnie zamknąć w więzieniu. Bo wierzę w siłę poezji. Ale na razie państwo jeszcze nie interesuje się poezją.

Oby pan nie wykrakał. Czasem państwo interesuje się naszym życiem. Nawet za bardzo. Ja dobrze pamiętam takie czasy. A kiedy się zainteresuje, i dla poety przestrzeń stanie się mniejsza...
Każda władza będzie okropna. Ja nie wierzę w dobrą, oświeconą władzę, każda jest przeraźliwa. Każdy reprezentujący władzę minister kultury jest dla mnie przedziwnym tworem. Nie pamiętamy, jaki minister kultury był w roku 1985, nie pamiętamy, jaki był w 1992 ani w 2001 i to przerażające, że to oni ośmielają się decydować o kulturze, jacyś partyjni urzędnicy... Ciekawe, że większość polskich twórców nie powiedziałaby w taki sposób jak ja, bo a nuż mogliby stracić jakąś dotację...

Pana przestrasza czy brzydzi obecny model życia politycznego?
To jest po prostu jakaś bzdura. Dziwna przypadłość ludzkiego gatunku. Niekonieczne to jest. Ważne, żeby ludzie byli dobrzy, kochali się i pracowali, nikomu nie trzeba tych groteskowych, żałosnych, nieinteligentnych władców.

Nie zauważyłem pana wypowiedzi w dyskusji „Dziennika” na temat atrakcyjności Polski. Nie proponowali?
Przeciwnie, zwrócili się do mnie. "Dlaczego Polska nie jest sexy?" - zapytali. Ale niestety widziałem teksty na ten temat, w których różni bardzo poważni dyżurni pisarze, pani Gretkowska, pan Kuczok, pan Chwin, pan Stasiuk, tak się potwornie mądrzyli na temat Polski, że musiałem odpisać, iż ja niestety nie mam takiej wiedzy o Polsce, jak ci autorzy i nie ośmielę się niczego napisać, bo Polska mnie tak nie boli jak ich. Polska to jest miejsce, w którym mówię, a mówić po polsku kocham i już.

Zaintrygował mnie wiersz „Wiśniowy garnitur”. On mówi o tym, że przynależność do PZPR stygmatyzuje na zawsze, czy o tym, że każda partia jest obrzydliwa?
Jest to wiersz o przynależności do PZPR. Była to partia najbardziej jaskrawa i przerażająca. Inne, które istnieją teraz, są zaledwie śmieszne. Ten wiersz jest o PZPR i jej członku. A powstał dlatego, że ktoś mi uświadomił, że większość poetów z Nowej Fali należało do tej partii.

A kiedy się panu lepiej pisało: za komuny, III RP czy IV RP?
Nie ma żadnej różnicy. Odczuwam ciśnienie rzeczywistości politycznej, natomiast lepsze czy gorsze pisanie nie zależy od tego, co jest na zewnątrz.

Dla pisarza o wyobraźni neurotyczno-depresyjnej nie jest chyba obojętne...
(przerywa) Ależ ja jestem wesołkiem, tylko się zgrywam na depresyjnego.

Nie wiem, może. Za to pański bohater jest alegorią depresji. Stąd pytanie: w jakiej rzeczywistości mu lepiej? Chyba tam, gdzie go bardziej gniotą, bo to go nakręca jako poetę?
Nie. Nie ma żadnego masochizmu w tych wierszach. Mogą gnieść, mogą nie gnieść, zawsze są przeciwnikami. Nie są w stanie mnie dotknąć bezpośrednio. Nie mają prawa przyjść i zamieszkać ze mną.

Więc i pod okupacją też będzie się pan czuł twórczy i wolny?
Nie potrzebuję okupacji, nie chcę, żeby jakakolwiek była, natomiast pisać można zawsze i wszędzie. Pisałem nawet wtedy, kiedy służyłem przez dwa lata w Ludowym Wojsku Polskim. Pisanie nie zależy od żadnych zewnętrznych okoliczności.

A czy jak zabili Pyjasa, czy wprowadzili stan wojenny, brał pan udział w manifestacjach?
Chyba, że się zaplątałem. Często tłum mnie porywał. Na Pyjasa jestem za młody, urodziłem się kilka lat później niż ci, dla których to było ważne doświadczenie. Natomiast we wszelkich manifestacjach uczestniczyłem tylko wtedy, kiedy tłum mnie po prostu wciągnął. Nigdy celowo nigdzie nie poszedłem, ponieważ miałem jakąś płytę do wysłuchania, książkę do przeczytania, zakochany byłem i tak dalej... Tak naprawdę potwornie się boję tłumu, który jest dla mnie czymś groźnym. Raczej się kryłem...

Ale przecież nie jest pan jaskiniowcem. Uprawia pan czasem życie stadne?
Nauczyłem się. Będąc człowiekiem znerwicowanym, przez pierwsze 30 lat życia nie radziłem sobie. Słabo się kolegowałem, a teraz się nauczyłem. Bardzo długo szukałem takich ludzi, z którymi można się zadawać i rozmawiać. Na szczęście parę takich osób znalazłem.

Pytam o to, bo w pana książce czytamy o ludziach, którzy tylko czekają, aż bohaterowi powinie się noga. To sytuacja życiowa czy licentia poetica?
I tak, i nie. Nie mam aż tak strasznych wrogów jak mój bohater. Trochę to wzmagam. Żeby wyjaskrawić. Literatura nie może być szara, musi być jaskrawa.

W "Limbusie” pisze pan: „nie chciał być już nigdy niczyim pracownikiem [...] nigdy, dla nikogo, nikomu, z nikim”. To jest marzenie czy już rzeczywistość i wybór?
Rzeczywistość i wybór. Staram się tego pilnować, czasami daję jakieś plamy, jakieś ustępstwa robię, ale później szybko wracam do pionu.

Czy pisanie jest formą terapii?
Tak. Od zawsze. Chorobliwą nieśmiałość z dzieciństwa i młodości zwalczałem wierszami. Nerwicę, problemy w życiu osobistym i zawodowym zwalczałem wierszami. Ja sobie bardzo dużo wierszami załatwiam.

Więc co w "Muzyce środka" robią takie wiersze jak „Dom”? On wyraża pewność, że stanie się coś złego, a my przecież wiemy, że już jest po katastrofie... Co może być więcej po śmierci?
To wiersz o bezdomności i właśnie to jest najstraszniejsze.

Bezdomność dosłowna czy duchowa?
Duchowo to ja jestem domny. Chodzi o konkretną życiową bezdomność. Żadnego z domów, w których mieszkałem, jeszcze nie nazwałem prawdziwym domem. Ja ciągle jestem w odwiecznej przeprowadzce. Mam z tym duży problem. W tym wierszu właśnie piszę o takich lękach. Trochę się boję posiadania domu.

Bo w to trzeba włożyć ciężką pracę...
Trzeba włożyć ciężką pracę, trzeba mieć do tego serce. Ja mam tylko marzenie o domu, a boję się tej pracy i nie mam tyle serca. Mam z tym problem...

W wierszu "Kawiarniany dekadentyzm” bohaterowi coś grozi. Z powodu jego rasy. Przenośnie czy dosłownie? Podejrzewam, że to pierwsze. Więc co to za rasa – artysta? Czym się charakteryzuje?
Moja rasa to mój umysł. To moja wyobraźnia. Artysta nie może być uwikłany w schematy. Jeżeli ktoś zostaje artystą, to musi wszystko postawić na tę kartę. Nie ma półartysty. Nie ma artysty niedzielnego. Artysta niedzielny ze sztuką nie ma nic wspólnego.

Czyli sztuce trzeba się oddać całym sobą, dążyć do samoofiarowania, samospalenia?
Tak. Trzeba poświęcić wszystko. Coś niby można ocalić, ale to ciężka walka. Patrzę na kolegów poetów, którzy mają posady i nimi się głównie przejmują, a na boku piszą wiersze. Dla mnie to trochę nieuczciwe.

Brzmi to podniośle, ale czy czasami nie przychodzi panu do głowy obraz czasów, gdy będzie pan miał już 50 książek na koncie, ale koło pana nie będzie nikogo?
Dobrze, ale książki będą obok mnie.

Czyli nie ma pan takich lęków?
O tym problemie w „Muzyce środka” jest jeden wiersz, w którym piszę, że lepiej umrzeć w chwili, kiedy się jest w czyichś ramionach niż kiedy indziej. Ale tylko w tym wierszu jest o tym lęku. Trochę się tego oczywiście boję, ale to nie główny temat moich wierszy. Samotność jest przyjemna i przerażająca zarazem.

Ta książka liczy sobie 44 wiersze. To niebezpieczna dla polskich poetów liczba. Zwłaszcza, gdy podmiot tej książki nosi imię Mistrz...
Ostatnio wszystkie moje książki miały 44 wiersze. Pomyślałem, że to znakomita liczba. Książka z 44 wierszami już nie jest zupełnie cienką, niepoważną książeczką.

Czyli nie chodzi o pana wiek?

Bardzo to różnie tłumaczę. Urodziłem się w tym samym dniu co Adam Mickiewicz i to 44 też na mnie trochę świeci.

No, to jest podczepianie się pod wieszcza...
Myślałem o tym, ale z różnymi wieszczami podejmuje się gry. Z tym lubię najbardziej.

Miłosz uważał, że jest reinkarnacją Mickiewicza. Czyli Świetlicki jest...
Ja tak nie uważam. Ja jestem tylko bękartem Mickiewicza.

To żart czy to coś naprawdę znaczy?
To największy polski poeta. Czemu mam się mierzyć z jakimś mniejszym? Wolę z największym.

Tytułowy wiersz tego tomu przynosi dość zaskakującą deklarację. Odmawia pan poetom prawa do pisania o tzw. tragediach medialnych, np. o chłopaku w Niemczech, który wystrzelał kilkunastu kolegów w szkole, o masakrze w szkole w Biesłanie...
Widziałem takie wiersze. Ale ja bym ich nie napisał. Nie mówię do poetów - nie piszcie! Mówię - ja nie napiszę. Mam empatię, ale myślę, że tak jak fotoreporter nie powinien pewnych rzeczy fotografować, tak i poeta nie powinien o pewnych rzeczach pisać. Zachodzi podejrzenie, że nie pisze się z powodów empatii, tylko innych, na przykład żeby Gazeta Wyborcza opublikowała na pierwszej stronie. Znam takie wiersze.

Ale któż wie, jak pisać o śmierci? Czy pamięta pan Orfeusza i Eurydykę Miłosza? Orfeusz zjeżdża windą do piekieł i widzi – co jest dla niego najstraszniejsze – twarze tych, których w życiu skrzywdził. Jak pan myśli o konfrontacji z duszami, którym trzeba będzie spojrzeć w oczy?
To samo co Miłosz.

Czyli, że zostaniemy rozliczeni za złe uczynki?
Tego się boję. Ale z drugiej strony sprawiedliwego sądu nie należy się bać.

Czyli Sąd jest? A nie pustka...?
Gdyby była pustka, to po co pisać wiersze?